大阪市会 2月22日 民生保健委員会／瓦礫受け入れについて

大阪市会　平成24年2月22日　民生保健委員会　が行われた。
瓦礫受入についての質疑、答弁は
リンク先、2. 請願書及び陳情書の審査欄の（2時間20分)で聴けます。

色々整理したかったんで、とりあえず文字にしてみた。
橋下は、03:22:29頃に登場、答弁は、03:23:54頃から。

【請願書及び陳情書の審査】

大阪市健康福祉局長 壺阪 敏幸
陳情第25号　低線量内部被曝の危険性に配慮した放射線防護指針策定に関する陳情書について
国において国内外の科学的治験や評価の整理、現場の課題の抽出、
今後の対応の方向性の検討を行うものとして、ワーキンググループが設置され、
昨年12月22日に低線量被曝のリスク管理に関するワーキンググループ報告書が
公表されたところです。
現在、本市におきましては、市民の皆さまから放射性物質による健康に関する相談を
お受けした場合には、専門的な内容でもあり、文部科学書が設置している健康相談ホットラインなど
相談の窓口を紹介するなどの対応を行っております。
以上、請願書１件および陳情書3件につきまして見解を申し上げました。
なにとぞ宜しくご審議の程お願い申し上げます。

大阪市環境局長 玉井 得雄
東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理に関わる陳情書、計22件につきまして
一括して見解を申し上げます。
昨年3月に発生した東日本大震災におきましては、地震による大規模な津波により、
膨大な災害廃棄物が発生しております。
被災地の復旧、復興のためには、災害廃棄物の迅速な撤去、処理が大前提であるため
環境省から東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理の推進に係るガイドライン等が、
示され、災害廃棄物の広域処理が円滑に進むよう、全国自治体に協力要請が
あったところでございます。
被災地での災害廃棄物の処理についてでございますが、
岩手県および宮城県において、県内施設を最大限活用すると共に、新たに仮設焼却炉も設置して
処理が進められております。
それでもなお、目標年度である平成26年3月末までに処理を完了させる事が困難であるため、
広域処理が依頼されており、その希望量は、岩手県で57万トン、宮城県で344万トン、
両県の合計、401万トンとなっております。
一方、震災直後の福島第一原子力発電所の災害の影響により、
福島県以外の被災地の廃棄物にも放射性セシウムが含まれているものもあることから、
全国的にはまだ広域処理が進んでいない状況であります。
環境省では、原子力安全委員会の考え方や災害廃棄物安全評価検討会での検討を踏まえ
放射能濃度が1kg当たり8000ベクレル以下の廃棄物については、
通常行われている処理方法により、周辺住民、作業者のいずれをとっても、
安全に処理することが十分可能であることを確認し、広域処理の対象としている岩手県および
宮城県沿岸部の災害廃棄物については、廃棄物処理法の規則を遵守することにより、
安全に処理ができるものとしております。
現時点における広域処理の状況でありますが、
昨年11月より東京都で岩手県宮古市の災害廃棄物について、民間の事業者により処理が行われ、
12月には、東京23区清掃一部事務組合で、
宮城県女川町の災害廃棄物の試験焼却が行われました。
その結果は、おおむね20％の混合比率で焼却した結果、法令等に適合した処理ができ、
またゴミ焼却の状況は、通常のゴミの焼却時と同程度であったと公表されております。
また本年、2月16日および17日には静岡県島田市におきまして、
試験処理が行われたところでございます。

本市では一般廃棄物の焼却灰は大阪湾にあります、本市所有の北港処分地と
近畿2府4県168市町村で構成される大阪湾広域臨海環境整備センターで、
いずれも海面埋立処分場で処分しております。
また浸出水の処理水は外海へ放流しております。
現時点では、環境省のガイドラインにおいて、海面埋立が想定されていないなど、
課題があるため、災害廃棄物については、受け入れておりません。
災害廃棄物の受け入れにつきましては、大阪府において、府域で受け入れる際の処理指針を
策定するため、大阪府災害廃棄物の処理指針に係る検討会議が昨年9月に設置され
12月14日まで計6回の検討会議が行われました。
これを受けて12月27日には、大阪府が大阪府域における東日本大震災の災害廃棄物処理に
関する指針を策定したところでございます。
この指針につきましては、受け入れの目安値を1kg当たり100ベクレルとし、
焼却に伴い発生する焼却灰等を埋立の目安値1kg当たり2000ベクレル以下で、
適正に処分するという一方で、水面における埋立処分の取り扱いについては、
国から処理基準について、具体的な見解が示されていないことから、
今後それが示された段階で、専門家の意見を聞き、処理方法について、
取りまとめることとするとしております。
尚、本指針に関しましては、本年1月18日大阪府より府下市町村等に対する説明会が開催され、
市町村等が受け入れる場合には、当該基準に基づき、
実施するよう求められたところでございます。
一方、本市におきましては、環境省のガイドライン等において、海面埋立に係る安全性の基準が
明確になっていないことから、昨年12月16日に、大阪府と連盟で
国が責任を持って具体的な基準等示すよう環境省に対して要望したところでございます。
併せまして、埋立処分場における跡地利用の制限および売却に関すること
一般廃棄物焼却施設における作業者の労働安全衛生対策に関すること、
および処理に係る技術の確率に関する事といった災害廃棄物の広域処理に係る
課題の整備について申し入れております。
加えて12月21日には、市長も細野環境大臣に直接会い、安全基準の明確化について
要請を行ったところでございます。
さらに本年2月2日には、環境省に対し、災害廃棄物の広域処理を検討するに当たっては
海面埋立処分場など大阪府域特有の課題があり、安全性の確認が最も急がれることから
特に、海面埋立処分場における安全性の評価基準について
国において統一的な安全性の評価に係る考え方を示し、
その上で大阪府域特有の条件を勘案した個別の安全評価を行うことなど
改めて要望を行って参りました。
この海面埋立処分場に係る個別評価につきましては、
2月20日に環境省、独立行政法人国立環境研究所及び大阪府が北港処分地の現地視察を行い、
本市からは必要なデータの提供を行うなど個別評価に関して、検討に入ったところでございます。
また、一般廃棄物処理施設の作業者に係る労働安全衛生対策についてでございますが、
1kg当たり8000ベクレルの焼却灰を埋立処分する場合、
周辺住民よりも被曝しやすい作業者であっても、
その被曝線量は原子力安全委員会の目安であり、
公衆被曝に対する線量限度でもある年間1ミリシーベルトを下回る0.78ミリシーベルトで
あることが確認されております。
このように1kg当たり8000ベクレル以下の焼却灰については、
周辺住民、作業者のいずれにとっても安全に、埋立処分することができるものと
なっておりますが、先ほども申し上げました通り、
大阪府の指針におきましては、この埋立する焼却灰の目安値をさらに厳しく
1kg当たり2000ベクレルとしておるところでございます。
本市におきましては、国のガイドラインや大阪府の指針等に基づき、
本市における処理施設の状況等、十分に勘案し、より厳格に放射能濃度等の測定箇所や
頻度等を設定した上で、作業環境管理を徹底するよう、
本市独自の労働安全衛生指針の策定も進めているところでございます。
いずれにいたしましても、被災地の早期復興に向けては、
災害廃棄物の広域処理に係る支援が不可欠でございます。
また、一方で市民の安全、安心の確保も重大な責務であり、
災害廃棄物の受け入れについては、安全を確認する事が最重要課題であると考えております。
併せまして、環境省や大阪府等、各関係機関との協議や検討の経過等につきましては、
適宜、情報を大阪市のホームページなどを通じて、開示して参ります。
今後も引き続き、大阪府、兵庫県、京都府、政令市等とも連携して、
広域的な視線に立って、議論を進めて参ります。
また、今回の陳情にございます災害廃棄物の広域処理以外の支援につきましても
本市といたしましては、被災地の復興支援に向けて、個別具体的な要請があれば、
関係局と協議し、可能な限り支援をして参りたいと考えております。
以上、見解を申し上げました。
何とぞ宜しくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。

議長
見解表明は以上であります。
質疑なり意見のある方はお願い致します。

田辺　信広 (維新 東住吉区)
私からは今ございました今般数多く陳情に上がっています災害廃棄物の受け入れについて
少し質疑させて頂きます。
まず始めに、今局長のご見解を頂いたんですけれども、
その中で大阪府域特有の条件を勘案した個別の安全評価を行うことについて
要望を行っておられるという事なんですけど、内容について、局長のご見解に補足して、
もう少し具体的に、もしご説明頂けるようでしたらお願いしたいのですが。

環境局技術監兼施設部施設管理官　村上
本市では、一般廃棄物の焼却灰は、大阪湾にあります大阪市本市所有の北港処分地と
近畿2府4県168市町村で構成される大阪湾広域臨海環境整備センターで、
いずれも海面埋立処分場で処分しております。
また、浸出水の処理水は外海へ放流しております。
現時点では環境省のガイドラインにおいて　海面埋立は想定されていないので
課題があるため、災害廃棄物については受け入れておりません。
本市におきましては、環境省のガイドライン等において、
海面埋立に係る安全性の基準が明確になっていないことから、
昨年に大阪府と連盟で、国が責任を持って具体的な基準等示すよう、
環境省に対して要望をしたところでございます。
加えて、12月21日は市長も細野環境大臣に直接会い、安全基準の明確について
要請を行ったところでございます。
本年2月2日には、環境省に対し、災害廃棄物広域処理を検討するに当たっては
海面埋立処分場など大阪府域特有の課題があり、安全性の確認が最も急がれることから
特に海面埋立処分場の安全性の評価基準について、
国において統一的な安全性の評価に関わる考え方を示し、
その上で大阪府域特有の条件を勘案した個別の安全評価を行うことなど
改めて要望を行って参りました。
この海面埋立処分場に係る個別評価につきましては、
2月20日に環境省、独立行政法人国立環境研究所及び大阪府が北港処分地の現地視察を
行いまして、本市からは必要なデータの提供を行うなど個別評価に関しまして、
検討に入ったところでございます。

田辺
この個別の安全評価というのは、今お聞きの通り2月20日に現地視察、
本市からは必要なデータの提供等によって、本格的な検討はこれからということでございます。
また、進捗ありましたら、情報提供お願いします。
続きまして、今般の陳情の中で、災害廃棄物の80％が現地処理で、広域処理の対象は20％と
非常に少ないと述べられている部分があるのですが、
この点につきまして、局のほうでご見解がございましたらお願い致します。

村上
産業廃棄物の量は、岩手県で約476万トン、宮城県で約1569万トン、
合計2045万トンとなっています。
岩手県および宮城県において、県内施設を最大限活用すると共に、
新たに仮設焼却炉も設置して処理が進められております。
それでもなお、目標年度である平成26年3月末までに処理を完了させることが困難であるため、
広域処理が依頼されており、その希望量は、岩手県で57万トン、宮城県で344万トン、
両県の合計401万トンとなっております。
国は、被災地の早期復旧、復興のために、東日本大震災に関わる災害廃棄物の処理指針
マスタープランを策定し、災害廃棄物は平成26年3月末までに処理する計画としております。
岩手県を例に取りますと、国のマスタープラン受けて、平成23年8月までに
岩手県災害廃棄物処理詳細計画を策定しております。
災害廃棄物の発生量は、可燃物や不燃物を含めて476万トンですが、
柱材、角材、可燃物の合計約132万トンの内、約82万トンは県内処理を行うとしております。
残りの4割にあたる約50万トンにつきましては、広域処理しなければ、
対応は不可能としている事から、岩手県の意向を受けて、
環境省は全国自治体に対し、支援を要請しているところでございます。
岩手県東日本大震災津波復興計画では、災害廃棄物の処理の後に、
本格的な復興の取り決めが行われている事となっており、災害廃棄物の処理が遅れると、
これに大きな支障を来します。
以上のことから、受け入れに当たりましては、安全性の確認は当然の事として、
被災地の早期復旧、復興のために協力、支援していく必要がございます。

田辺
確かに今ご答弁頂いた通り、環境省の資料では、ちょっと宮城県のほうは、まだ詳細な数字が
ないということなんですけれども、災害廃棄物の総量が476万トンで、
そのうち広域処理希望額は57万トンという事で、残りの瓦礫が72.2％にも上りますんで
一部を広域処理したところで、その効果が限られるのではというところなんですけれども、
今ご答弁頂いた通り、このうち焼却できる廃棄物は角材、柱材も焼却できるということですんで、
焼却できるものが132万トン。これに対して57万トン広域処理依頼ということになりますので、
この点を取れば焼却できる物、可燃物についての広域処理の異議はあるとは言えるのかなと
いうふうに思います。
ただ、素人ながら少し疑問なのは、焼却が不可能な残りの72.2％の瓦礫は
どういうことなのかということなんですね。
むしろ量的には、こちらのほうが復興の妨げにはなるんじゃないかという疑問も出てきますし、
一方で焼却する瓦礫よりも残りの焼却しない物の迅速かつ適切な処理ができるという
ことなのかもしれません。この点については、改めて確認してみたいと思いますし、
局のほうでもできれば確認をお願いしたいと思います。
また、そもそも環境省の資料では、瓦礫の総量に対して一年間の各県自治体の焼却できる
可能量を、年間の焼却量割っとるんですね。11年分とか19年分とか数字をはじき出して。
だから広域処理が必須となっているんですけれども、
今ご答弁頂いた等々ところからいきますと、
この根拠とか数字の示し方も環境省には、ちょっと疑問が生じているところでございます。
広域処理進めるのであれば、そもそもの根拠とか、他の自治体が受け入れたとき
被災地にどれだけの貢献度合いがあるのかといったところも
やはり環境省、国には説明を求めたいところであります。
本市においてもこの点確認して頂けたらと希望するところでございます。

続きまして、昨日ですか環境省のほうから、被災地の災害廃棄物の実態の調査を
発表されておりましたけど、直近の状況で岩手県、宮城県における
災害廃棄物の現状がどのようになっているかお尋ねしたいと思います。
資料の配布お願い致します。
今般の陳情の中にも岩手県は、ほぼ100％仮置き場に災害廃棄物が納入済みであると
述べられてる部分もあるんですが、今お配りの資料に基づきまして
災害廃棄物の現状について、局のほうからご説明をお願い致します。

村上
平成24年1月31日に、環境省から沿岸市町の災害廃棄物の処理の推進、進捗状況が
公表されております。これによりますと、
岩手県では災害廃棄物の仮置き場の設置数は110カ所あり、災害廃棄物約476万トンのうち、
85％に当たる約404万トンが仮置き場へ搬入済みとなっております。
宮城県では、仮置き場の設置数は151カ所で、災害廃棄物約1569万トンのうち、
67％に当たる約1056万トンが仮置き場へ搬入済みとなっております。
尚、岩手県および宮城県共現在、住民が生活を営んでいる場所の近傍にある
災害廃棄物の仮置き場への搬入は、ほぼ完了しております。

田辺　　　
今ご答弁頂きました通り、お配りした資料にもあります通り、このような状況でございます。
ただ、少し気になりますところは、住民が生活を営んでいる場所の近傍にある災害廃棄物の
仮置き場への搬入というところなんですけれども、ここでの搬入、
現在仮置きしているところが、現地の住民の方々の日常生活にも
やっぱり大きな影響を及ぼしているのか、
または日常生活には影響ないけれども、復興に対しては大きな妨げになっているのか
復興に対しても、実は大きな妨げにはなっていないのかという、
こういった意見を頂いたこともありますので、この辺もできれば本市のほうから
確認をして頂く機械があれば、お願いしたいところでございます。

最後に少し私の見解を述べさせて頂きます。
本当に各委員の皆さんも局のほうにも、今回この問題につきましては、
お電話もたくさんありますし、封書でも頂くことがありますね。
先般は東京から大阪に避難してきたのに、大阪で瓦礫を受け入れてくれると
次はどこに避難したらいいんだというようなお手紙もありました。
どちらかと言いますと、やはり反対意見が多いんですけれども、
一方で、先日私の支持者の関係等々で10人ちょっとですけれども、そういった会合の際に
この問題を投げかけたところ、びっくりすることに10人が10人共、
「そんなものは受け入れなアカン」と、「大阪だけの自分たちのことだけ考えてたらあかん」と
いうことで、本当に10人が10人共そういう意見がございまして、
本当に賛否両論あるなと、大変難しい問題だというふうに思っています。
安全性につきましては、私は専門家ではありませんので、
自分自身で正直判断することはできません。
専門家の方々の意見等々を参考にしながら、判断していくしか、もう最後にはないのかなと。
ただ、これは私だけに限らず、多くの市民の方もそうではないのかなと。
最終的には、どういった意見を受け入れていくのかという主観に従う部分も
多いのではないかなと思います。
私は、橋下市長始め、本市の部局の方が最終的に安全だと、ご判断頂くのであれば
その判断を十分に尊重したいというふうには考えております。
ただ、結果的に安全だということであっても、漠然とした不安が存在したり、
風評被害が残ってしまう問題があるわけですね。
安全だと認識されても、漠然としたリスク意識、こういった事が残ってしまう可能性が
あるわけですね。そういったリスク意識を乗り越えるためには、
やっぱり被災地のためだとか、日本全体のためだという、やっぱり貢献しなければならない
自分たちも何かしなければならないという、そういう認識をどれだけ強く求められるかと
いうふうに私は思います。
ただ、これまでの政府環境省の説明では、先ほどの資料で説明しましたように、
どうもこの辺が不足しているような気がします。

今般の陳情の中に、岩手県在住の方からの大阪での受け入れ反対意見もございました。
岩手県陸前高田市の市長が、現地処理を最優先すべきだと述べられてるということなんですね。
インターネットにも出てますし、私も陸前高田市長の書かれた本を購入して
読みましたけれども、ただこれがいつの時点かということは分からないんですけれども
現地で瓦礫処理専門のプラントを作りたいという事を陸前高田市長は述べられております。
この辺見ると、広域処理を望んでるのは、実は被災地ではなく、
政府環境省の都合によるものではないのかなという疑念も生じ得るところでございます。
環境省では、先ほどからありましたように、平成26年3月末までに全量処分するという
目標を掲げているんですけれども、広域処理しました、全国の自治体で受け入れました、
でも結局は、長い年月掛かってしまいました、であれば、
先ほど言いましたように、リスク意識を乗り越えて受け入れたとしても、
広域処理の異議がちょっと少ないんじゃないのかなと思うんですね。その効果とですね。
ですから今後本市において、受け入れ検討するに当たっては、安全性の検証というのは、
徹底して頂くのは勿論なんですけれども、併せて広域処理することによって、
異議といいますか、現地の瓦礫の処理が何年短縮されるのかとか、
それ以外の復興への効果についても、ここを併せて環境省に要望するなり、
確認、検証して頂きたいなと思うところでございます。

島田　まり（公明 阿倍野区）
私からも災害廃棄物の受け入れに関する陳情書について質疑をさせて頂きます。
災害廃棄物の受け入れについて、市内を始め大阪府下の他市や関西各県、
そして遠く岩手県からも合計22件もの陳情が寄せられております。
陳情以外にも先ほどございましたように、多くの方々からさまざまなご意見、ご要望を
お伺いしておりますし、大阪市として重く受け止めて、賢明な対応をしなければならないと
思いますので、前回の民政保険委員会でも、さまざま質疑をさせて頂きましたが、
本日提出された陳情を元に、再び質疑をさせて頂きたいと思います。
まず、陳情第20号に、瓦礫を受け入れて汚染された東京等の自治体さんの野菜は、
海外からは輸入禁止対象となっているそうですとの指摘がございますが、
この点について、現状どのようになっているのでしょうか？

村上
農林水産省によりますと、平成23年3月11日に発生した東京電力福島第一原子力発電所
事故により、全国地域政府は日本の食品に対する検査、規制を強化していますと
公表されております。
例えばシンガポールは、千葉、東京、神奈川、埼玉の4都県の野菜、果物と、
その加工品について輸入禁止となっております。
またアメリカは、福島、栃木、岩手、宮城県の牛肉製品が輸入禁止となっております。
また香港では、福島、群馬、栃木、茨城、千葉県の食肉、水産物について、
政府作成の放射性物質の検査証明書を要求されております。

島田
今お答え頂きまた以外にも、お隣の国、韓国や中国でも輸入停止や政府作成の放射性物質の
検査証明書の要求があるという現実がございます。
ほかの国でも色々と書かれておりますけれども、こういった原発事故後の、
これまでの政府や東電の対応や発表を考えますと、
発表されるさまざまな数値や基準をとても信用する事ができないというふうに思うのは、
ごく自然の感覚だと思われます。
東京から大阪や京都への転居を余儀なくされた方々の切実な訴えは、胸に詰まるものが
ありますし、幼い子供さんの居るご家庭のご心配も筆舌に尽くせぬものがあると思います。
広域処理に伴うリスクの分散は、そのリスクがしっかりと解決されない状況下では、
多くの国民の不安を増幅し、先ほどの質疑のように、日本中の食品の輸入停止や
海外からの観光客の激減など、さまざまな大きな問題を発生してしまいかねません。
そういう意味からも、広域処理においては、一欠片の不安材料も残してはならないと
強く思います。そこで次の質疑に移りたいと思います。

昨年12月に、東京23区清掃一部事務組合で、被災地である宮城県女川町の災害廃棄物の
試験焼却が行われており、本年1月末に試験焼却の結果が公表されております。
─資料より
公表されました試験測定結果の概要ということで、今見て頂いておりますけれども、
この試験は大田清掃工場と品川清掃工場で行われております。
大田清掃工場を例に取ると、12月13日から14日にかけて行われており、
放射能濃度については、排ガス、主灰、および飛灰等について測定を行っています。
放射能は焼いてもなくならないので、焼却炉に入った放射性物質が
どこで補足されているのか、最終的にどこに集まっているのかを把握することが
放射能の安全管理上重要であると考えまして、
大田清掃工場の試験結果を基に、放射能の物質収支を試算してみました。
─資料より
ストックヤードとございますが、災害廃棄物放射能濃度は71Bq/kgとなっています。
物質収支を試算する際の入り口側である廃棄物の放射能濃度は、この71Bq/kgと仮定して、
試算を行いました。
これは試験焼却時と通常時の飛灰の放射能濃度を比較すると大差がないことから
東京23区清掃一部事務組合の通常時のゴミの放射能濃度と、災害廃棄物の放射能濃度が
同程度と仮定したものでございます。
また、出口側の放射能濃度については、(資料右側上段にあります)大田清掃工場の
放射能濃度の欄をご覧頂くと、排ガスがNDと不検出となっており、
主灰が99Bq/kg、飛灰が2440Bq/kg、飛灰処理汚泥が1537Bq/kgとなっております。
─資料より
試算結果のデータによりますと、物質収支の試算の結果は、
焼却炉に投入された放射性物質のうち、約36％が行き先不明になるとの結果になりました。
この約36％の放射性物質の行き先としては、排ガスへ移行しているか、
若しくは、焼却炉などの設備に残留している事などが考えられると思います。
排ガスについて考えてみますと、(先ほどの資料にある)排ガスの放射能濃度の欄を
ご覧頂くと、検出限界値が0.97Bq/立方メートルとなっており、
この値を最大値と見積もって試算してみたところ、
約11％が煙突から排出されている可能性が否定できない結果となりました。
今回このように、たくさんの陳情書が寄せられておりまして、
市民からの不安の声もたくさん届いております。
やはり、放射能についてのリスクが、きちんと回避されない限りは、
受け入れすることは出来ないと考えますが、このような試算の結果について
どのようにお考えになりますでしょうか。

村上
災害廃棄物の試験焼却について、放射能の収支を検討する場合は、
まず、入り口側である焼却する前の廃棄物中の放射能濃度を測定し、
出口側の焼却炉の焼却灰や排ガス、排水などの放射能濃度を測定する必要があります。
先ほど委員のご説明にございましたように、
今回の試験焼却では、通常時に焼却している廃棄物の放射能濃度は測定していないため
正確に物質収支を表しているとは言えないものと考えております。
尚、今回の試験焼却においては、排ガス中や排水中の放射能濃度は、不検出であり、
ゴミ焼却の状況は、通常ゴミ焼却時と同程度であったとされております。
本市では、国のガイドラインや大阪府の指針等に基づき、
本市における処理施設の状況等を十分に勘案し、より厳格に放射能濃度等の測定箇所や
頻度等を設定した上で、作業、環境管理を徹底するよう本市独自の労働安全衛生指針の策定を
進めているところでございます。
尚、試験焼却の際にも労働安全衛生指針と同様に、本市における処理施設の状況等を
十分に勘案し、より厳しく測定箇所や頻度等を設定した上で、
安全性の確認に万全を期す事としております。
本格受け入れとなった場合にも、試験焼却時のデータを元に、より安全性に配慮し、
的確に状況を把握して参ります。

島田
只今の答弁にございました通り、仮に本市で受け入れるとなった場合、
国のガイドラインや大阪府の指針よりも厳しくマニュアルを定め、
より安全性の確認に万全を期すとの事でございますが、
一定の仮定を置いたとはいえ、今回試算した結果のように、36％もの放射性物質が
どこに行っているのか分からない状態があり、
しかもこれまで問題にしてきた0.001％の1000倍以上にもなる11％の放射性物質が
煙突から放出されている可能性が、否定できない以上、
安易に災害廃棄物を受け入れて、試験焼却を行うといった事があってはならないと考えます。

神戸大学の山内教授が昨年12月に、大阪府が定めた1kg当たり100ベクレルの廃棄物を
焼却すると仮定して、99.99％セシウムを除去できたとしても、
一日120トンペースで、一年間焼却を続けた場合、約44万ベクレルが大気中に放出されると
評価した事が報道されております。
今回の試算結果からすると、その1000倍以上、約4億4000万ベクレル以上の放射性物質が
大気中に放出される可能性がある事になります。
放射能に関しては、市民、府民、国民から、さまざまな不安や心配の声が
たくさん届いている事を十分に踏まえて、今回このような試算結果が
示されたわけでございますから、放射性物質の行き先が不明である事を
このまま放置しておく事は、大きな問題であると考えます。
そのため、国に対し、本市からも放射性物質の物質収支が正確に、
どのようになっていくのかという事を十分に、検証するよう強く要望すべきと考えます。
ともあれ、日本中、世界中の人々が経験した事のない地震、津波、原発事故という
複合災害という事を考えますと、災害廃棄物の広域処理の課題は、あまりにも多く、
この一年なかなか進まない状態が続いております。
そんな中、先ほどの質疑でも出て参りましたが、陳情27号で紹介されている陸前高田市の
市長提案や34号の東京都市大学の青山教授や環境総合研究所の池田こみち氏の政策提言が
なされております。
国は一刻も早く、あらゆる面から安全基準を設定したり、
さまざまなリスク要素の解明をすべきでありますし、
広域処理の方針についても、一旦決めたら絶対変えないという国の対応には、
強い憤りを感じます。
前回の質疑と今回の質疑を通しまして、災害廃棄物の処理につきましては、
まだまだ安全が確保されているとは思えませんし、
環境省の広域処理の対象としている災害廃棄物は、廃棄物処理法の規制を守る事により
安全に処理できるとする見解は、国民の理解を到底得られるものではございません。
大阪市として一刻も早い、そして国民が十分納得のできる調査、検証をし見解を出すよう、
国に強く働きかけると共に、陳情13号、36号にございますように、
瓦礫受け入れではなく、被災地の子供たちの避難や人々の集団疎開の実行、
また避難者、移住者、一時保養者を受け入れる体制を整備する事、
就労支援や経済的援助を含めた、あらゆる生活サポートを充実する事など
今出来る大阪市としての支援を積極的に、行って頂きたい事を要望し、
私の質疑を終わります。

北野　妙子　副委員長（自民 淀川区）
前回に引き続きまして、今回もこの多数寄せられました陳情書22件につきまして、
質疑を行っていきたいと思います。この陳情書の22件というのは、大変多くて、
私も委員会に所属しまして、この一つの課題について、
このような多くの陳情書が寄せられたのは初めての経験でございます。
これは大阪市民のみならず、各方面、そしてさまざまな立場からの思いが
寄せられているという点で、この問題に対する高い問題意識ですとか、
更に関心というものを強く感じるところでございます。
前回の質疑から、まだ一ヶ月ぐらいしか経っておりませんけれども、
この短い期間の状況の進展、あるいは変化を踏まえまして、寄せられました陳情第13号から
24、25、31号を除いての37号までの計22件を一括して質疑して参ります。

まず瓦礫問題を巡る一連の根本的な問題がどこにあるのかという事を考えてみたいと思います。
少し前回のおさらいになりますけれども、
津波被害で発生しました莫大な量の災害廃棄物というものが、岩手県で通常の11年分、
宮城県で9年分、福島県を除く二つの県の復旧、復興のために、これらの廃棄物を
政府が全国の自治体に呼びかけて、広域で処理をする方針を出しました。
そして、この被災地から出た瓦礫の総量、そして全国に広域処理される瓦礫の量を
先ほど田辺委員のほうから、質問されましたので、重複致しますので、
私のほうから申し上げさせて頂きますと、被災地から出た瓦礫の量は2045万トンであると、
全国で広域処理されるように願われた瓦礫の量は401万トンであります。
普通に算術計算致しますと、0.2、つまり2割なわけですね。
このわずか2割と、申し上げて良いかどうか分かりませんけれども、
その2割を全国に処理依頼されたわけなんです。
この2割の瓦礫が多いか少ないかという印象なんですけれども、先ほどの委員の印象も
やはり意外と少ないなというふうに仰っておられましたけれども、私もそう思います。
この2割の瓦礫の現地処理ではなくて、広域処理という事を決めたという事が
決定的な今回の根本的な問題だと。根本的な問題はそこに存するんだと私は考えております。
そして、その瓦礫というものは、普通の瓦礫ではなくて、放射性物質のみならず、
ヒ素、水銀、PCB、あるいはアスベストなどという猛毒を含んでいる事が
次々と判明した後も、この方針は変えられる事がございませんでした。
東日本だけでなく、西日本を巻き込んで全国へと放射能の汚染を拡大して、
日本列島全体が汚染地域になってしまうという認識が全く、
未だに政府には希薄であるというふうに思います。

一方、被災地ではどうでしょうか。
この広域処理を全国へ依頼している事は、あまり知られていないという事なんですね。
先ほどもちょっと出たんですけれども、陸前高田市の市長が国に対して現地処理を
被災後、大変早い段階で申し出たそうであります。
これは岩手県が断ったという報道がございました。
また一方で、東北地方で唯一の政令市であります仙台市では、着々と分別と焼却が進んでいて
来年3月、予定よりも早く自県で、完全に処理が完了するというふうな目処が立ったと
報道されました。
さすが政令指定都市だと感じるところであるんですが、
この阪神大震災の廃棄物処理の実践者である神戸市の職員とか、瓦礫の研究者なども
早々に召喚して、どんどんと計画的に進めていかれたわけです。
いわゆる仙台方式と呼ばれているものでございます。
ある意味、現地では国の方針だとか、指示とか徹底せずに色々まちまちな状態で、
混乱状態がこれまで延々と続いてきたのではないかというふうに推察されます。
それは先ほど、田辺委員が机上配布されました環境省の公表資料でも見て取れますように、
実際に居住地近傍にある災害の瓦礫の山が復旧、復興を直接的に妨げているというふうな
証拠にはなっておりませんけれども、やはり国からの指示が徹底していないという事は
容易に推察されるんではないでしょうか。
そこで、被災地の状況をよく知る震災支援対策室に、今日は来てもらっておりますので、
現地の現在の概況、特に瓦礫問題について、どういう状況なのか教えてください。

調整担当課長  古城　厚穂
現地支援本部を岩手県釜石市におき、昨年の3月より12月まで職員を常時派遣し、
被災地である釜石の状況を把握しております。
釜石町につきましては、約4000棟の被災家屋のうち、個人所有の解体が必要な家屋は、
残り400棟あり、本年3月までには完了する予定であると聞いております。
災害廃棄物は、市内7カ所の仮置き場へ搬入が進んでおり、
瓦礫が高く山積みにされている状況で、今後２カ所に集約する予定であると聞いております。
また、釜石市、大船渡市、大槌町の二市一町の災害ゴミを受け入れる
岩手沿岸南部クリーンセンターは、余震により施設が一部被災し、一時稼働停止したものの
4月11日の再稼働以来、大きな故障もなく災害廃棄物を含めたゴミを受け入れている
ということでございます。
大量の災害廃棄物の処理を行うため、仮設の焼却炉建設が検討されましたが、
昨年度まで稼働していました解体予定の釜石市の焼却炉を本年3月中旬に、再稼働するなど
懸命に処理作業を進めているというふうに聞いております。
被災地が復興作りをいち早く進めるには、災害廃棄物の迅速な撤去、処理が必要であると
聞いております。

北野
この表によりますと、まだまだ釜石市、ほかの市に比べまして、少し状況が悪いようで
ございますので、頑張って頂きたいと、私も釜石に訪れたときに、大変親しみを感じましたので
是非とも一日も早い釜石市の復興をカウンターパートシティとして
是非とも全力で応援していきたいというふうに思っているところでございます。
そして、瓦礫を受け入れるに当たりましては、前回の委員会におきまして、
環境省の安全基準が出るのを待って、その上で府市統合本部で協議して、さらに市議会
そして府議会の決議を経て決定するが、知事の決定を尊重してほしい旨の市長答弁が
なされました。しかしこの間、府下では守口、吹田、箕面、交野、四条畷といった市が
議会決議、または市長見解におきまして、瓦礫受け入れ拒否を表明しておられる事が
判明しました。この点について、詳しく報告をしてください。

村上
守口市では、本年1月1日の広報誌において、
『東日本大震災で発生した被災地の災害廃棄物受け入れについては、その処理に伴い、
人体や環境へ及ぼす影響が危惧される中、市としては、市民の皆さんの安心、安全を第一と
考えています。
放射性物質を含んだ災害廃棄物の処理に伴う影響を検証するには、相当期間を要し、
その間、市民の皆さんに大きな不安を与える事、さらには焼却炉は一炉体制の中、
通常の一般廃棄物処理に、大きな支障が生じる恐れもある事などから
放射性物質に汚染されている災害廃棄物の受け入れについては、困難であると考えています』
─としております。

吹田市では、
昨年12月26日、災害廃棄物の受け入れに反対する趣旨の東日本大震災災害廃棄物の広域処理に関する請願が採択されております。

箕面市では、本年2月13日付、ホームページにおいて、
『災害瓦礫の受け入れについては
放射性物質による市民の健康と安全への影響に対する懸念を払拭する事ができません。
大阪府においては、受け入れに関する検討が行われていますが、
本市は受け入れを行わない方針とし、受け入れを前提とした議論には参加しません』
─としております。

四条畷市では
2月8日付、ホームページにおいて、
『昨年3月11日に発生した東日本大震災は、地震、津波に加え、
放射能汚染という私たちが経験した事のない大災害となりました。
この惨事からの復興に取り組む上で、本市においても、どのような形で貢献できるかを検討し、
震災当初から職員の派遣や義捐金の送付などの取り組みを行ってきたところです。
現在、復興の妨げとなっている瓦礫の問題につきましても
災害廃棄物の広域処理での協力は、必要との立場から交野市および四条畷市、
交野市清掃施設組合と協議を行い、国の広域処理の指針に則り、
昨年4月の国の意向調査では、受け入れる方向で回答しました。
しかし昨年8月の環境省の調査におきまして、岩手県内の一部の一般廃棄物処理施設の
焼却灰から放射性物質が検出された事が判明してからは、
国のガイドラインや大阪府の処理指針などに基づき、
放射性物質の含む可能性のある廃棄物を安全に処理できるかどうかという観点で
検討を行ってきたところです。
その検討の中で、本市で可燃ゴミの焼却処理をしております四條畷市、交野市清掃施設組合の
構造から、府の処理指針を十分に満足できない事などもあり、
市民の皆さまの安心、安全を第一に考えた結果、
本市では震災瓦礫の受け入れは、困難であると判断致しました』
─としております。

交野市でも、四条畷市と同様の趣旨をホームページで公表しております。

北野
どうも有難うございました。実際にここに実物があるんですけれども、
それぞれ市の広報とかホームページ等々で発表されておりまして、
海面埋立の安全基準というものが、環境省から出る前に判断されたということで、
府域の市町村、基礎自治体のほうからも次々と意思表示を始めておられるという事実が
ある事を押さえておきたいというふうに思います。
それは、焼却炉などのハード面とか、あるいは住民の安全、安心を第一に考えるとか、
あるいは最終処分地はフェニックスなんだから、もううちは駄目なんだというふうな事を
判断されたという事で、非常に重い決断だというふうに受け止めたいと思います

それから、1月17日のことなんですけれども、かねてから受け入れを表明されていた
神奈川県の最終処分地である横須賀市、こちらのほうで住民の猛烈な反対を受けまして、
市長が知事に要請を致しました。
神奈川県の黒岩知事は、苦渋の決断で瓦礫の受け入れを現行案では撤回したというふうな
報道がなされたところでございます。
その時に、ほかの知恵をというふうな代替案を示唆しておられます。
しかし、他の知恵をというものの、これは瓦礫の受け入れ以外の復興支援策を
新たに考えるという事を、直接的に明確に示しているかどうかは分からないんですけれども、
今日寄せられましたこの陳情書の中には、
具体的に別の形で復興支援していこうやないかというふうな代替案が提示
あるいは提言されているものもたくさんございます。
例えば先ほど、島田委員も仰っておられましたけれども、
被災地の子供たちや家族の集団避難というものを大阪市が受け入れる。
いわゆるサテライト疎開というものなんですね。
発災直後、市営住宅や府営住宅などで避難者を受け入れることはされていたと
いう事は承知しております。
しかしながら、経済的な理由でまだまだ被災地に留まっている方がたくさんおられるそうで
ございます。民間住宅を活用すればまだまだ集団避難を受け入れるキャパもございます。
費用もきちんと関西広域連合経由で11月末に約20億円請求をされていると報道されましたし、
無償の支援ではないんですから、そうした施策を打つかどうかの問題だと思うんです。
この件について、危機管理室でしょうか、どこでしょうか、お答え頂きたいと思います。

古城
震災以降、被災者の受け入れ支援を積極的に行っており、平成24年1月末現在で
市営住宅や職員公舎など225世帯572人の方々を受け入れています。
昨年12月には受け入れ支援の期間延長を平成25年3月まで実施したところでもございます。
さらに震災後11カ月を経過した現在におきましても、被災地等より避難されている方々がおられ、
23年12月には9世帯22人、本年1月には9世帯15人の方が市営住宅等
新たに入居されております。
また、被災地よりまとまった避難の要請がございましたら、大阪府、
さらには関西広域連合と連携を図り、対応して参りたいと考えております。

北野
現在でも引き続き入居者の希望があるという事で、まだキャパに余裕がある以上、
受け入れ支援の期間も延長されたことですし、積極的にこの避難者の受け入れというものを
頑張って頂きたいというふうな事で、これは予算に絡んできますので、
これは予算委員会に譲りたいと思います。
実際、特に子供たちの避難というものは、非常に急務であるというふうに
考えているところでございます。
12月21日に松井知事と橋下市長宛てに出されました
『瓦礫受け入れについての医師の立場からの意見書』というものがございます。
ここにございますけれども、この医師のネットワークで、
放射能防御プロジェクトから出されました放射線医療の専門家の明確なメッセージが
ここに書かれております。
『瓦礫受け入れには反対です。復興のために出来る事を考えます』
この二点において、放射線が人体に与える影響、つまり被曝についての正しい情報収集と
対策をきちんとして、汚染の軽度な西日本の持つ役割というものと、
その中心的存在の大阪の方針が日本の将来を担うと断言しておられます。
これらの意見書の科学的根拠というものは、あの例のチェルノブイリ原発事故のときに
亡くなられた方を病理解剖して、大変豊富なデータでもって内部被曝というものの怖さを
一生懸命研究してこられたという、世界的な権威といわれているイワノフ・バンダジェフスキーさん、
この方はバンダジェフスキー教授でございますけれども、この研究資料がございます。
もうすぐ来日されて、全国各地で講演されると聞いております。
3月には京都に来られるという事でございますけれども、大変専門的な内容になりますので、
要は、人工放射能の内部被曝というものが、どんなに微量であっても死亡リスク、
健康リスクがあるという事。そして、それを決して過小評価してはならないという事。
これが医療の立場からの専門家の意見でございます。
ここに健康福祉局、あるいは病院局がおられますけれども、そういった事についての
意見といいますか、ございましたらお答えいただきたいと思います。どちらでも結構です。

健康福祉局健康推進部健康施策担当課長　谷口　正和
国が設置しました専門家会議にまとめられました報告書におきましても、
放射線被曝の健康影響につきましては、専門家の間においても多様な意見が存在していると
いう事でございまして、放射線被曝などに関する専門家の様々なご意見に対しまして、
私どもとしてコメントする立場にはないと、このように考えてございます。

北野
あっさりしてますね。有難うございました。そうなんですよ、実は、それを非難する
私は立場にございませんし、むしろ外から持ち込まれた瓦礫に対する健康被害というものが
本市にとって想定外のものであるという事の証左なんですね。
ですから今のそっけない答弁というものは当然であるというふうに考えております。
それは、大阪府がまとめております災害廃棄物処理に関する指針、
先ほどからずっとガイドライン、ガイドラインと呼ばれているものなんですけれども、
これが12月27日に策定されておりまして、これなんですけれども、これのいわゆる
根拠法令というものが非常に不明瞭であるというふうな事が問題だと思っているんです。
震災後出されました特別措置法が、いわゆる特措法がたくさんございます。
複数ございます。このガイドラインを見る限りでは、災害廃棄物特措法と
放射能汚染物質対象特措法がそもそもの、元々あった廃棄物処理法や
それから特定管理を必要とする廃棄物などの混在のためという事と、それからもう一つ、
広域での処理という、非常にそのファクターがややこしいんですね。
ですから仕組みが非常にややこしい中に、無理くり、大変言葉は悪いですけど、
無理矢理作った指針のような気がするんです。非常に根拠法令が入り組んでいてややこしいと。

しかし、例えば明確な環境アセスとか、あるいはパブリックコメントを実施しなさいとか
そういった手続などについては全くないという事なんですね。
要するに、これは国が自治体にこの問題を丸投げしているんだというような事が
よく分かるわけなんですね。これについては、日弁連の会長さん、
この方が、9月20日付で法制上の不備を認めて、この特措法も法改正を求めるというふうな声明を
出されているという事実もございます。
ましてや健康被害に対しての何の取り決めも保障もないのが現状でございます。
そこでちょっと、市長さん、まだお見えでないんですけれども、
市長さんにお聞きしようと思うんですが、ちょっと早いんですが、お願いできますでしょうか。

ちょっと時間がありますので、これ議事録に載るかどうか分かんないんですけれども、
先ほどの府域での広報ですね、どんな事が書いてあるかちょっとご紹介しておきたいと思います。
時間があればご紹介しようと思ったんですが、例えば守口市を読みましょうかね。
東日本大震災の災害廃棄物処理方針についてという事で、
『東日本大震災で発生した被災地の災害廃棄物、瓦礫受け入れについては、その処理に伴い、
人体や環境へ及ぼす影響が危惧される中、市としては市民の皆さんの安心、安全を第一と
考えています。放射性物質を含んだ災害廃棄物の処理に伴う影響を検証するには
相当期間を要し、その間、市民の皆さんに大きな不安を与える事、
さらには焼却炉が１炉体制の中、通常の一般廃棄物処理に大変大きな支障が生じる恐れも
ある事などから、放射性物質に汚染されている災害廃棄物の受け入れについては
困難であると考えています』というふうにあります。
あと同様の「広報ねやがわ」なんかもそうなんですけれども
『市は、市民の皆さんの安心、安全を第一にすることから、放射性物質による汚染が
心配される災害廃棄物の受け入れを行う考えはありません』
というふうに明確に出しておられます。
交野市、四条畷も一部事務組合を組んでらっしゃる関係から…

─橋下　登場

北野
市長、どうもお忙しいところ申しわけございません。ちょっと時間の関係で、
早くなってしまいました関係で、ちょっとほかの資料を読んでおりました。
到着すぐで申しわけないんですけれども、市長はこの間、大阪を元気にするんだと、
閉塞感を打破するんだという事で頑張っていらっしゃるわけでございますが、
先日も松井知事が出されました府の事業としてのりんくうタウンへの医療特区誘致施策や
臨海部を中心に海外企業の誘致策を共同で進められるというふうに聞いております。
ヒト・モノ・カネを呼び込んでくるんだというふうな事には賛同致しております。
しかしその際、今回この民生保健委員会で非常に問題となっております瓦礫の受け入れ問題、
大阪がもし瓦礫を受け入れる事になって、市内で焼却して、
そして大阪湾に海上埋立するという事になれば、
日本人よりもはるかにこの放射能問題については敏感であるという外国の方々、
或いは企業の方々に対する影響は小さくないというふうに考えております。
この点についてのお考えをお答え頂きたいと思います。
すいません、突然で申しわけございません。

橋下　
まず、安全性についてどう考えるかというところだと思うんです。
今回、府が基準として設定していますのは、国が定めている基準よりも
さらに厳しい基準を定めておりまして、一年で0.01ミリシーベルト。
これは一年間で日本人が自然に浴びる放射線量が1.4ミリシーベルト、
世界では平均2.4ミリシーベルトですから、そういう現実を前提として
この0.01ミリシーベルト以下に押さえるという事が、あとは安全かどうかという評価の
部分だと思うんですね。外国人から見て、それは外国人は放射線に敏感だという事は
確かですけれども、しかしこのように、外国人といっても、世界標準ではあなた方は
日本にいるよりも2.4ミリシーベルトも、1ミリシーベルトも余分に浴びてるんですよと、
こういうような話からですね、しっかりその0.01ミリシーベルトという基準について
説明をする。これはまさに外交の問題にも関わってきますけれども、
日本政府が、各外国諸国にどう説明するかというところだと思うんです。
そこよりも、外国人が敏感になるから、だからその受け入れはやめるべきだという話をするのか、
あの震災直後に日本人は何て言ってたかをもう一回思い起こさないと駄目ですね。
「頑張ろう日本、東北頑張ろう」というふうに言ってたんですよ。
現地に松井知事が、今日ですか、もう帰ってきましたか、昨日一昨日ですか、
岩手県に行かれまして、僕も大船渡や陸前高田に行かれましたけど、
委員は被災地行かれましたかね。

北野
はい。

橋下
あの状態がほとんど変わってないんですね。瓦礫の処理は報道であるように5％ですか、
殆ど瓦礫がそのまま残ってるらしいですよ。
僕は松井知事を通じて、「じゃ燃やすだけは燃やしますから、大阪市で燃やすんで、
焼却灰をもう一回送り戻して、そちらで受け入れてくれるというような事が
もし可能であれば、燃やす事はドンドコやっていきますよ」という、そういう申し入れを
松井知事を通じて、達増知事に伝えたんですけどもね。
達増知事のほうが「それは勘弁してほしい」と。
「今こういう状況で、処分場のほうももう一杯」だと。
「しかも今、復興だとか色んなこうやってる中で、またこれ焼却灰というものが
また来るというような事も、それはもう勘弁してほしい」というような、
こういう被災地の声を聞きながらですよ、外国人が敏感だから、
ヒト・モノ・カネを呼び込むために、外国人が敏感になってるから、
それはもう大阪は受け入れちゃいけませんよという事は言えるかどうかですね。
僕は日本人として言えません。
ですから、あの時に、3月11日、まあ越えてですね、頑張ろう日本、頑張ろう東北って
いうふうに言った以上は、やらなきゃいけないですよ。
それでこれが本当に危ないと、誰が見ても危ない、
そりゃ百家争鳴で科学者が百人集まれば百人の意見出てきますけども、
しかしやはり物事には社会的な約束事があり、何に関しても安全基準というものがあります。
これ何でもありますよ、食糧でも何だって、運動器具だって、それこそ化粧品だって
薬だってみんな安全基準という社会の約束事がある。
その約束事に支障がないかどうかというところで社会は動いているわけですから。
この0.01ミリシーベルトという、これがおかしいというんであれば、
科学者に大いに議論してもらわなきゃいけませんけれども、一つのこの0.01ミリシーベルト、
自然に浴びてるのが日本人で1.4、普通に考えれば、これは許容範囲だという事を
普通に感じるのが普通でありまして、やっぱりそれはあの時みんなで、頑張ろう日本、
頑張ろう東北、支え合おうなんて、何ですか、絆とか、
みんな散々良い事を言っておいてですよ、
ちょっとこの放射線の量がちょっと出るようなものが急に出てきたときには、
うちは知らんって、僕はね、やっぱりこれはね、本当に教育が間違ってると思いますね。
もうこれぐらいの事だったら、大阪だって、西日本だって、日本全体で負担をしながら
東北を支える、日本を支える。これこそ本当に僕は、自民党さんが一番言われるような
保守本流の考え方だと思うんですけどもね。

北野
これは、東北から受け入れる瓦礫が放射線に影響を受けていないというふうな前提の元に
広域処理を考えられたという政府の指針ですね、方針。
これが変更しなかったということが今日、問題ではないかという議論を
させて頂いたところなんですけれども。
今のお答えはお答えと致しまして、今回これだけ大問題になっている瓦礫の受け入れにつきまして、今の答弁でもそうなんですけれども、府内で基礎自治体が自らの意思を持って、
またほかの府県とか政令市なんかでも、
それぞれ瓦礫の受け入れの反対というものを始めていらっしゃいます。
しかしながら、大阪の特殊事情は最終処分地が海面埋立という事で、
安全基準が示されないという事がありまして、
現在のところ、まだ判断できないというふうな事で遅れているという事は
十分理解しているつもりでございます。
しかしながらこの間、市長は、「松井知事は市民の代表だから、松井知事が決める、
そして皆さんもそれに、そのことに従ってください、最大限尊重してください」
と仰っておられました。
つまり、非常に言葉は悪いですけれども、市長は松井知事の指示待ち、
そして松井知事は環境省、つまり国の指示待ちということで、
この意思決定のプロセスというものは、既成の概念にとらわれないとか、
あるいは枠組みにとらわれないといった橋下市長の政治スタイルからすれば、
ちょっとこれは非常にらしくないというふうに感じるんですけれども。
この環境省が出すのは、安全の基準であります。安全の基準。
しかしながら、大阪市が基礎自治体として出さなければいけないのは、
安心の基準であると私は考えているんですね。安心の基準。
安全と安心は違います。
そして、この安心の基準でもって、物事を考えていかなければいけない。
つまり安心の物差しで計って頂きたいという事なんです。
その安全基準を満たせば安心というふうに先ほども仰いました。
その全責任を負って260万市民、そして120万企業市民にどういうふうに説明なさるのか、
お答え頂きたいと思います。

橋下
その安心の基準というものは何なんでしょうかね。
それを定義してもらわないとさっぱり分からないですね。
そう主観的な事を言われても、安心なんていうのは人それぞれ感じることですから。
私は安心じゃない、私は安心だと感じる、これどうやって基準になるんでしょうか。
社会的な約束事というものは一定の基準を立てて、
そしてきちんと事実を当てはめる事ができるような事でないと、これは基準とは言えません。
ですから今、委員は安心の基準ということを言われましたけど、これは完全に基準ではないです。
もう単なる主観、情緒、感情。
ですからもし、安心の基準ということを言われるんであれば、
何が安心なのかという事をまず定義して頂かないと、答えることができません。

そして指示待ちだということを言われましたけども、これも全く違います。
東京都と、大阪が瓦礫受け入れ処理というものをまずやっていこうという事を表明しました。
これ、僕が知事時代にまず表明をしました。何をやったか。
国の基準だけじゃなくて、大阪の独自の基準を作ろうという事で
専門家会議を開いて、そして国では1キロ当たり240ベクレルというような瓦礫の基準を
専門家会議で検討した結果、100ベクレルまで厳しくなりました。
焼却灰についても国は1キロ当たり8000ベクレルになってますけれども、
これも2000になってます。ですから全然指示待ちでもないですよ。
それから12月19日に市長就任後、翌日細野大臣のところにお会いして、
その海面埋立についての基準、元々環境省は想定していなかったでしょうから、
こちらについてちょっと基準作りをお願いしますというふうに言ったところ、
関西広域連合からもうずっと議論は、していたところなんですけども、
個別評価をやるという環境省の答えがあり、そして環境局のほうに指示を出して、
共同でもう調査をやるという事でやっています。
こういうのも全国の初の取り組みなんですね。
決してこれ指示待ちでも何でもなくて、頑張ろう日本、頑張ろう東北、こういう思いの元に、
じゃどうやって受け入れる事ができるんだと。
できない理由なんか言ったら幾らでも、簡単ですよ。
しかし、安全を守りながらどうやって東北を支える事ができるのか、
日本全体を復興させる事ができるのかという視点から、国が考えられないような基準を
次々と作ってきたのが大阪府であり、大阪市であります。
この中で陣頭指揮をとってきたのは、僕であるというふうな自負もあります。
ですから全く指示待ちでも何でもないです。

安心の基準というんだったら、そこをまず言って頂かないと答えようがないんですが、
とにかく松井知事は、これは僕が知事時代の基準を引き継いでもらってますけども、
広域行政体として、まず瓦礫を大阪に受け入れる基準は大阪府が決める。
その後大阪市としては、焼却場の基準とかそういうものはしっかり大阪市で作っていきます。
ですからこれはもう指示待ちでもありませんし、
何も松井知事の言うことに全部従うっていうわけでありませんが、
ただ、松井知事も市民の代表であるという事も認識しなければなりません。
とにかく色んな事を言えばきりないんですけども、0.01についてどう考えているのかと
いうところをまず議論しないと、もう禅問答になりますよ。
放射線がちょっとでもあれば危ない、危ないからやめろ、いや0.01だから安全だ。
だから繰り返しになりますけども、自然にもう我々は1.4、年間浴びてるわけですよ。
0.01をどう考えるかです。これを安全と言うのか言えないのか。
ここをまず言って頂かないと。
これを安全じゃないと言われるんだったら、年間1.4浴びてる事については
どうなんですかという事です。ここから議論させてください。

北野
そうですね。人工放射能と自然放射能が違う事はもう勿論なんですけれども、
先ほどその安全の基準、安心の基準の話をさせてもらいましたけれども、
この8000ベクレル、そしてそれを2000ベクレルに、4倍に厳しくしたというのは、
一つの安心の基準かもしれません。
しかしながら、安心の物差しというものは、もっともっと我々の、生身の人間の発想であって、
先ほど松井知事の話もされました。
その話をしようと思ったんですが、ちょっと話を変えたいと思います。

橋下
安心の中身は言って頂けないんですか。

北野
すいません。今私が質問しているのでちょっと待ってくださいね。
私は二人の子供を持つ母親でございますし、
市長自身は五人のお子さんを持っていらっしゃる、あ、七人の子供、すいません、
を持っていらっしゃるという事で、失礼致しました。
いずれも私の娘たちも、家庭を持って子供を産む事もあろうかというふうに思っております。
産む性として、母性の本能といたしまして、この間、この問題に対する危機感、
もしかしたら市長さんよりも、また男性の委員さんたちよりも、理事者の男性の皆さんよりも、
この女性というものが、産む性としての母性の本能としてのこの問題に対する、
一般論として女性のほうが危機意識が強いのかなというふうに感じるところでございます。
子供たち、孫たちの世代に禍根を残す事はしたくないと考えているわけでございます。
大阪を、被災しなかった西日本を守ることで、本気で日本を救いたいと思っているんです。
議員といたしましては、今回、一生懸命、受け入れに反対されている方々と面会をしたり、
あるいは電話で話したり、あるいはメールを頂いたりしました。
中でも、全国に呼びかけて、ちょっと見てください。
これ、ウェブ署名というものが集まってまいりました。
日本全国のみならず、海外からも寄せられているという事で、
後ほどこれお渡しいたしますので、市長もまたお目を通して頂きたいわけでございますが、
今回の寄せられました22本の陳情書、これは大変重いと思っております。
そしてこの陳情書の心情は、痛いほど私も理解するところでございます。
もちろん当初よりの受け入れ反対の気持ちにブレもございません。

今回は瓦礫受け入れ以外の支援策についての議論もさせて頂きました。
川崎市が、残念ながら何の具体策もないまま、
神奈川県の最終処分地である横須賀市とは反対の結論、つまり瓦礫受け入れの決定を
されたと、昨日、報道されたところでございます。
自治体としての決定は、本当に重いものがあると考えています。
徹底的に議論をし、あくまで受け入れありきではなくて、
先ほども何度も申し上げましたように、安心の物差しでご検討頂きたく思っております。
そして、市長がいつも仰っておられます、決定できる民主主義というものを
実践して頂きたいと思います。
以上、橋下市長の勇気ある判断をお願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。
有難うございました。

橋下
答弁いいですか。

北野
結構でございます。

小林　道弘（OSAKAみらい 西成区）
OSAKAみらいの小林です。私のほうからも、今回たくさん多く陳情が出されております
瓦礫の事についての質疑をさせて頂きたいと思います。
引き続き市長、少しの時間ですので宜しくお願いしておきます。
今日、大分皆さんのほうから、もう質疑されてますんで、4番目になりますとね、
それこそあまり新しく質疑する内容がなくて。
ただ、できたら私のほうは、受け入れという視点ではなくて、現地での仮設処理施設の支援とか
いうふうな視点での質疑でさせて頂きたいというふうに思います。
特に復興の支援というのは、継続的にしなければならないという事は、
もう皆さん共通の理解ですし、先ほど市長の中で瓦礫を受け入れないから、
私の取った感じなんですけどね、瓦礫を受け入れないから東北への支援というのが
してないというふうに映るんじゃないかというふうに取ったんですけども、
別に瓦礫を受け入れなくても、支援は色んな形で、今日も議論されましたけども、
あると思うんで、ちょっとあの辺のニュアンスでいくと、そういうふうに捉えがちだなと、
私はこれは個人的な感想ですんで、思ったんで、そこはちょっと違うなと。
つまり瓦礫を受け入れなくても、復興への支援は色んな形でできるんちゃうかと
いうふうに思うんで、これはまず最初に思ったわけなんです。

確かに現在、瓦礫の問題が、どう処理するかいうことが大きな大きな問題になっているという事で、これ昨日の新聞なんです。この昨日の新聞を見てみますと、
環境省から出したやつで、これ一面に、一日も早い全国の力を貸してくださいと。
処理をお願いする災害廃棄物の放射能濃度は、不検出または微量ですとこう書いてある。
最終的にチェック体制もいっぱいしますよ、そして岩手県、宮城県沿岸部の空間放射量は
高くありませんと。この新聞だけ見たら、僕もやっぱり受け入れが可能ちゃうかなと
思うんです、信用してしまえば。
けど今日もやっぱり、何人かの委員のほうからあったように、果たしてほんまに、
この間、国の遅い動きに対して不平、不満、不信感いっぱいある中で、
いくら環境省がこんだけ出してきたところで、ほんまに全面的に信頼できるんかなという
不安も片一方であるんです。
けど同時に、受け入れに対してこれだけ反対の声があるというときに、もう正直言うて、
皆さんそうだと思うんですけれども、やっぱり悩んでます。悩んでます。
ですからそしたら、これだけリスクを負いながら、今日質疑あったように、
約2割ぐらいの広域処理、これでいくと全国で2割ですから、
大阪になるとまたもう少し少なくなってくると思うんですね。
このことに対してリスクを負いながらずっと議論するんやったら、
もっと現地の仮設の処理施設に対する支援でけへんかなということで聞きたいと思うんです。
そこでまず最初にお伺いしたいんですけれども、現在向こうで、
被災地のほうで稼働しております仮設施設の建設に要した期間と建設費用は
幾らぐらい掛かったんですか。

村上
仙台市が発注した3カ所の仮設焼却炉では、災害廃棄物の仮置き場となる瓦礫搬入場内に
設置されると共に、ゴミを焼却するプラント設備を覆う建物をなくし、
また、ゴミを貯留するピットもなく、建設重機などによる直接投入方式としております。
プラント設備では、設備の使用機器である焼却炉の製作納期を短縮するため、
製作進行中の炉を転用することや、建築物がないため生成期間が短縮されるなど、
処理開始までの期間短縮を最重視した設備構成となっております。
いずれにしましても、緊急的な処置として建設されたことから、
計画から約6カ月で処理を開始しております。
また、宮城県が発注しております処理業務委託費用は、施設設置計画、破砕、再分別、
洗浄等の前処理から再生利用、焼却、最終処分、仮設焼却炉の解体撤去までを含めた
委託内容となっており、日量190トンの名取処理区の焼却施設設置で、約203億円、
日量300トンの山本処理区の焼却施設設置で約414億円、日量525トンの渡利処理区の
焼却施設設置で約679億円などとなっております。

小林
今お答え頂きましたように、仮設ですからものすごい簡単な建物、施設なんですね。
ですからほんまのもんを作るとなれば、本市では9カ所あって、
そのうちの2カ所は森之宮がもう古なってきたと。一つは八尾にあるという事で、
この七つぐらいの本市にある焼却工場、これは大体、いったん作ろうと思ったら、
本市の例ですけれども、8年ぐらい掛かるねんて。
つまり、普通は環境アセスをして、そして計画するまでにまず4年間、
そのあとに建設に掛かって4年間、本格的なんすれば8年間以上は掛かると、
本市ぐらいのしっかりしたもん作れば。
ところが今お答え頂きましたように、現地の仮設であれば半年、半年で出来るんです。
そない思ったら、できたら規制緩和とか色々あるんですけれども、
この半年でできるようになれば、しっかりとここに対して支援していくのが、
割とええんちゃうかなというふうに思ったんですけども。そこで市長に…

議長
傍聴人に申し上げます。傍聴人は、拍手その他の方法による可否の表明など
委員会の秩序を乱し、会議の妨害となるような行為をしないように宜しくお願いを致します。

小林
市長、二つほどお伺いしたいんですけど、その市長にお伺いする前に、
局側に今回の瓦礫受け入れどうですかというように聞いたんですよ。
そしたら、局側としたらはっきりとした、先ほど玉井さんからの意思決定はあったんですけども
局側としては、やっぱりはっきりと受け入れるとか、受け入れないとかいうのは、
なかなか今の段階では言えないというのは分かったんです。
そこで、僕、今言ったように、現地での仮施設処理に向けて支援というのを本市からできへんかと。
それは例えば昨日のニュースでも言うてたんですけども、
なかなかその施設の建設、仮すらも進まない状況なんですねんて。
進まない理由は、その時ニュースで言わへんかったんですよ。
できたら何で進めへんのかということを、これ今日ずっと、市の理事者の皆さんの答弁聞いてたら、現地から要請があればやりますよと。
そら当たり前やと思うんですね。確かに押し売りみたいにうちからやります、
やりまっせじゃないんですけども、できたら仮設建設、その施設処理に向けて、
何が一体壁になってるのかいう事を調べて、その壁になってるのが用地取得なんか、
技術的な人材不足なんか、または機械が不足してるのか、法的な問題なんかいう事を
一回できたら調べて頂いて、その一つ一つに支援体制を組んだらどうかなと。
それは僕、局と話したときに、財政的な支援言うねやったら、
市民の感覚として受け入れられへん言うねやったら、
例えば財政的な支援で行う言うたらコンセンサス得られるんちゃうかとか話もしたんです。
けど、なかなかお金を出すいうのは難しいみたいですし、
逆に本市における建設業者に依頼して向こうで建ててくれいうのもこれまた難しいとか
言われたんですけどね。できたら現地で建てるための支援いうのを作れば、
今回の陳情にもあったんですけども、現地で雇用が生まれる。
大事なことやと思います。そういうふうな事もあるんで、是非一回今言うてるように、
何が問題なんかいうのを調べて、大阪市からアプローチして、仮設、まあ特化じゃないですけども、仮設処理施設の建設に向けての動きというのについて、いかがでしょうか。

橋下
ずっとこの瓦礫処理の、この受け入れの問題の議論を色んなところで聞いてまして、
また、この委員会でも、先ほどの北野委員からの質問も聞いていて、
本当に日本は、もうこのまんまいけば世界から見放されるような、
本当に情けない国になったなと思いますよ。
これはもう、僕は、憲法九条の、あの教育ってものが、
本当にこういうところで間違ったものが出てきていると思いますね。
というのは、これ、自分たちができる事ばっかりを考えてね、自分たちが出来る事をやりますよ、
これが貢献ですよと。そんなんじゃないと思うんですよ。
僕はこの話聞いてて、湾岸戦争の時のあの金だけ出して世界からバカにされた
あの時の屈辱を思い出しますよ。あの時10兆でしたっけね、金を渡して、
血は流せないから金を出してっていう。で、世界から相手にされない。
世界が、僕はこれは憲法論議するつもりもありませんし、
集団的自衛権の是非について論じるつもりありませんが、
ただ、世界では人命を救うために自らの命を落としてでもというような事で、
世界はみんなそういう困難に立ち向かっていっているわけです。
日本だけがそれをやらない。その是非については九条の問題になりますから
ここでは議論しませんが、本当ね、僕ね、こんな議論してていいのかなと思いますよ。
だって同じ日本人じゃないですか。これ東北で、この広告出てて、
今ちょっと局長から聞いたら確かにこの環境省、ずるい何か数字の出し方してて、
ミリシーベルトとベクレルの話をちょっと誤魔化したようなこの書き方をしているとか、
こういうところを、こういう政府のいい加減さというのは、これはもう僕は許せませんよ。
こういうことをやるからもう日本政府というのはどんどん信頼をなくしていく。

でも日本政府は放っといてですよ、今、ここに人が住んでいるんですよ。
これ、瓦礫山積みになってて、放射能、放射能ってみんな西日本や大阪で騒いでますけども、
大船渡だって陸前高田だってこの瓦礫があるところに、
じゃ放射線浴びてみんな住んでる人はどうなんですかって事なんです。
僕は、あれだけ国際貢献だとか、何ですか、憲法のあの前文の平和と何とかの信頼にして
国際貢献をする名誉ある地位を占めたいと思うとか言っておきながら、
口ばっかりでやらないこの国民というのが、本当にもう僕は、情けない国になってしまって、
もう世界から相手にされないと思いますね。
これ住んでる、日本人なんです。これ、達増知事も、瓦礫何とかしてくださいって言って
お願いしているわけです。これで僕らがやれる事だけやりますよと。
そんな、一番放射性物質だとかそういうところで色々議論になっているようなところを逃げて、
やれるところだけ。最後にはお金出して解決しますよ、財政的な支援で解決しますよと。
僕はこんな日本はもう本当に子孫に残したくないですね、ええ、こんな情けない日本は。
日本人なんですから、お互いに。少々そういういろんな議論があったって、
それは自分たちで多少の、命を落とすとかすぐ殺されるとか、
銃口を突きつけられる問題じゃないんですから。
0.01ミリシーベルトというのが、どういうものなのかという事をみんなでしっかりと勉強して、
放射線についてあまりにも無知な、無理解な、そういうところからこういう事が
スタートしてるんで、みんなこれを議論しましょうよ、0.01ミリシーベルトの意味を。
これで、社会的な約束事として、こういう事なんだな、現地で人が住んでるんだな、
そういう事で日本人だったら助けましょうよっていうような議論をしていくのが、
僕は政治家の役割だと思いますよ。住民の皆さんにはしっかり説明をします。
しかし我々政治家がやるのは、出来る事ばかりを言ってたら、
あの湾岸戦争の金を出して終わりの話になりますよ。
もうちょっと、次世代に、子供たちに誇れるような、
また本当に、ああ、日本人の大人は立派だなと思われるような議論を
僕は大阪市議会でやりたいです。

小林
湾岸戦争に関しては私もそう思いますわ。
確かに金だけ出してあんだけ非難されましたからね。
ところがこの瓦礫の問題とね、市長、湾岸戦争、いや、どこが一緒かいうのは
私、分からないですけども。
ただ、今の話の中で、ちょっと私の先ほど言った中でちょっと誤解があったんかも
しれないんですけども、瓦礫を受け入れる事だけが被災地への
瓦礫の処理の支援じゃないと思うんですよ。
だから瓦礫受け入れに関してはこれだけ議論があるならば、違う方法でこの瓦礫処理を
もっと言うならば、例えば沿岸地に瓦礫の処理の施設を例えば作るとか、
そういうふうな、だから色んな形を考えられる事もありますやんか。

橋下
現地でいやだって言ってるんです、引き受けてくださいって。

小林
それを、ですからその先ほど言った、二つめの次お伺いなんですけどね、
いうことでその受け入れ前提での話になってるんですが、つまり受け入れたときに、
そしたら今度、先ほど、市長が来る前に、田辺委員のほうからも質疑あったんですけども、
やっぱり効果とかの検証を、まずやっぱり費用対効果も含めて考えるべき違うかなと思うんですよ。
これ、今回大阪府のほうでは、瓦礫処理の対策として2年間に49億円計上されてますね。
これは現地から大阪までの船の輸送代が多くやというふうに聞いてるんです。
で、今度そこから、例えば本市のほうに中に持ってきて、色々全部お金要りますわね。
これぐらい掛けてどれくらいの量が一体処理できるんやろうかと、
まあ市長はとにかく日本人的な事を憂慮されながら話されてますけどね。
つまりそれぐらい掛けて、こんだけ揉めて揉めてやりながら、
果たして本当にどれくらいの量が対応できるんかいうのは、
やっぱり先に検証すべきやと思うんです。
で、その検証があって、その上でもなおかつやっぱり受け入れが必要やでと
いうふうな説得力というのが出てくると思うんです。
今の段階では、現時点でどのくらい、費用対効果も含めて効果があるかいうのは
やっぱり見えにくいと思うんで。
だって、全国でもまだ受け入れいっぱいしてない段階で、
こういう事はやっぱり一つするんじゃないかという事と、あともう時間来たんで、
それは一つお答え頂きたいんですけど、昨日うちの会派でも議論したんです。
色んな意見あって、今の政府に対して、やっぱりうちらとしても物言うべきやという事で、
今日の私の質疑の根本である現地での仮処理施設の建設に向けて、早急にスピード感、
そして規制があるねやったら、そんなことも含めて、きっちり早よやれいう事を、
要望、そして申し入れしようかって、これはまあうちのほうの会派としてやろうかと
言うてますんで、できたらこの事も含めて大阪市のほうとしても、
国に対する、もっと早よしてほしいみたいな要望みたいなんもお願いできへんかという、
この事について。

橋下
もうね、逃げのパターンになってます。
だって効果検証って、何を効果検証するんですか。
瓦礫を例え1キロでも2キロでも受け入れてあげたらいいじゃないですか。
それが、みんながそれが広がってきて、徐々に徐々に受け入れていったらいいじゃないですか。
これがまた関西広域連合も基準についてまたうんちゃらかんちゃら今から議論するって、
大阪府があれだけ議論したことをもう一度再度検証するってね、
こんなのもう引き延ばしですよ、情けないですよこんなの、誰が見たって。
だからこんなのは、効果検証って、別にこれで利益を生むとかビジネスじゃないんですから。
費用が掛かっても、それは費用が掛かったとしても、現地がそれ何とか瓦礫、
何とか処理してほしいと言ってるんだったら、それは税金使ってやったら、
もうしょうもない、今まで民主党さんが高速道路の無料化とか、
もうしょうもない事ばっかりやって現金使った事に比べたらですね、
いいじゃないですかそれやったら。何でこれね、それができないのか。
だから、これが0.01ミリシーベルトというところがおかしいと。
これはまずいよという話だったら、これは徹底して議論しなきゃいけないですよ、
それはやめようと。これは危ないぞと。
しかしこの0.01というところが、自然の浴びてる放射線量が1.4、世界では2.4、
こういう状況から0.01というものは受け入れるべきなのかどうなのかというところを
真摯に議論すべきだと思うんですよ。
もう最初にそういう論理的な議論なくして、危ない危ないもうやめとけやめとけだったら、
もう何も議論にならないですよ。
だからやっぱりこの、世界では2.4自然に浴びている、
その中での0.01がどういう意味合いなのかというところをしっかり議論して、
そしてそれで、これはいけるんだと、
やはりこれぐらいは負担を被らなければいけないんだということであればですよ、
早急に、これはもう、行動を起こすと、もうえっちらえっちらもう、
検証検証っていつまでやっても検証検証やって、現地はもうそのたんびにずっとあの瓦礫の
問題を解決しない。もう本当に、いや、何で、いや、この、現地が困って、
で、0.01っていうそういう数字が出て、
それ以内で、ちゃんと何べんもチェックするんですよ、あれ。
あの瓦礫のミリシーベルトについて、ちゃんと放射線量についてはチェックするんですよ。
それで、いけるって話になって、日本人も困ってて、じゃそれやりましょうってならないのか。
そんなときに、我々で出来る事は何なのかって、
もう一度そんな事我々がそんなこと考える必要ないんですよ。
向こうがやってくださいって言ってるんですから。
向こうがやってくださいって事を棚に上げて、自分たちでやれる事をやりましょうって、
それはもう完全に逃げですよ。全然支援でも何でもないと思いますね。
相手方がやってくださいって事をやる事が支援だと思いますから、

僕はやっぱりもう早く0.01っていうその基準がもし違うというんだったら、
ここはやっぱり正していかなきゃいけませんが、人工放射能と自然放射能が違うとか、
もう百家争鳴です。こういう話は、これは。
やっぱりそれは、定量的なそういうふうな基準で、量で決めなきゃいけないわけで、
ここにもしおかしいというところがあるんだったら議論の余地があると思うんですけども、
そうでなければ、住民の皆さんにはしっかり説明しますけれども、
やっぱりもう本当ね、これもう情けない、日本。ダメですって。
もうやっぱり、みんなでちゃんと負担をしながら、
苦しい事も同じように分かち合いながら、みんなで共同負担しながら、助け合うっていう。
それこそが本当に今日本に求められてる事だと思いますけどもね。
僕は現地の人に、本当に顔向けができないですよ、本当に、同じ日本人としてね。
やっぱりそれだったら、みんなで言って、この議論をね、この委員会、
瓦礫受け入れの処理のこの話を現地でやりたいんですよ、僕は。
あの現地で言えるかっていう。本当に。
そういうことで、この大阪市という、この安全な、何も問題もない、
本当に毎日平穏無事に暮らせられている、そしてこの委員会室で議論をするんじゃなくて、
自分らがあの瓦礫の前にいるんだっていうような、そういう立場に立って、
で、どうするんだっていう事を考えるって事をやらないと、
本当に机上の空論ばっかりの議論になってると思いますね。
本当に、これやりましょうよ、もう。本当に困ってるんですから。
で、安全じゃなきゃもうやめたらいいんですから。
安全だと、今の約束事として安全だっていうんだったら、もう議論している余地なく、
住民の皆さんには説明しながら、もう直ぐに行動を起こすというのが僕は政治だと思ってます。

小林
もう時間過ぎてますんで。最後に仰ったように、
安全という事だけは、しっかりと市民への説明責任だけお願いしておきます。

北山　良三（共産 西淀川区）
日本共産党の北山でございます。
私のほうからも、請願・陳情について幾つか質疑をさせて頂きたいと思います。
まず、瓦礫に関する事でございますけれども、市長が退席になりましたんで、
私も市長を要請しとけばよかったかなと、今さらながら反省しておりますが、
居られないという事で、質疑をそのまま、内心残念な思いでございます。
まあしかし、既に各会派の皆さんが、この問題での質疑をなされていまして、
色々な角度から問題も示されたと思います。
この点では、私ども日本共産党の私、議員団として、私自身の考え、
見解というものを表明して、この点は質疑に代えたいというふうに思います。
まず、今、市長が答弁された事についてでございますが、
私は極めて乱暴なご意見ではないかと思います。
勿論私たちは東北地方の皆さんの復興に対して支援をしていく、
そういう熱い思いは、どの日本人も、また大阪の市民も強く持っておられると思います。
で、市長は、「頑張ろう日本、頑張ろう東北と言った以上、
瓦礫を受け入れるのは当然だ」と、こういう結論付けでおられるわけでありますけれども、
これはあまりにも乱暴な議論であります。
また、安全性が確認されればいいじゃないかという前提となる、
じゃ、安全とは何か。誰がその安全性というものを保障できるのかいう事であります。
そういう意味では、日本の自然被曝が1.4ミリシーベルト、世界では2.4だという事で、
したがって1ミリシーベルトまでは許容範囲だと、こういう前提に立って、
なお0.01ミリシーベルトなんだから安全だと、
つまり市長の立場は、この0.01ミリシーベルトを前提に、だから安全だとこう仰っている。
しかし果たして、そもそも0.01ミリシーベルトが安全なのかという事もありますし、
そもそも、その物質が計られたものが、0.01なのかどうかという事も、
これは色々問題がございます。
ましてや、相手がやってくれと言ってるんだから、やったらいいという事ですが、
果たして岩手県や宮城県や福島県の皆さんの総意として、全国で受け入れてくれ、
大阪市でも受け入れてくれと言っているのかという事であります。
確かに、国、環境省はそういう方針を持って言っておりますが、
現地ではさまざまな意見があるわけで、今回提出されております陳情の中でも、
例えば陸前高田市の市長さんのご意見だとか、あるいはそれぞれの自治体によっても、
またその住民の中でも、他の都市にこういう瓦礫の処理をお願いしようという事は
果たして、それぞれの現地の統一した意見となっているのかという点でも疑問がございますし、
ましてやこの問題を憲法九条や湾岸戦争を引き合いに出して、
同じレベルの話だというのも、こんな乱暴な話もないわけで、まあこの議論はもうしませんが。
したがって、今、私、そういう意味では、市長のご答弁をお聞きしまして、
あまりにも乱暴で短絡的な結論付けではないかというふうに思います。
その上に立って、私はどう考えるかという事です。

まず、基本的な立場を確認しておく必要があると思います。
そもそも、先ほどの頑張ろう日本、頑張ろう東北という点で、
今回の復興支援という点で、地震、津波による災害廃棄物というのであれば、
これはこんなに問題はなりません。
現に、阪神淡路大震災、ここでも大変な被災廃棄物が発生いたしましたし、
この大阪でもその神戸や、阪神淡路大震災での瓦礫の処理、色々と協力をして、
頑張ろう神戸、これはやって参りましたし、何の問題にもならなかった。
なぜ問題になるかと。
問題は、この地震、津波によって、東京電力福島第一原発の事故が発生し、
大量の放射能をまき散らした。
そしてこの災害廃棄物の中に、放射能が大量にまき散らかされて、
放射能による汚染された災害廃棄物になってきている。
ここに問題があるわけであります。
したがいまして、今回の問題の汚染原因を作ったものは誰なのかと。
これは、汚染原因者が責任を持ってそれに対する処理、これが問われているという事であります。
汚染原因者たるのは、東京電力であり、また度々の、これは我が党の議員も国会で、
こういう、特にこの福島第一原発の具体的な想定で議論までしております、
こういう事態が起き得ると。そういう議論も結局無視をして、
国が原子力発電所の促進をしてきた。こういうところに責任があるわけでありまして。
したがって今、東北地方で汚染されてる災害廃棄物というのは、
東京電力が発生させたものであり、国のこういう原発促進策によって生み出された結果であると。
ここをしっかり踏まえた対策が求められていると思います。
したがいまして、この放射能汚染廃棄物は、原則としては放射能によって汚染されているものは
拡散させてはならない。これは当然の原則でありますし、
また極力移動を避けなければならない。
移動による飛散というものもあり得るわけですから、
この放射能汚染廃棄物については、
拡散や移動を極力避ける、これが大原則だと思います。
この二つの点、誰が汚染の原因者たるものなのか、
そしてこの放射能によって汚染されたものの処理の原則は何かと、
こうなれば、したがって三つ目に、現地を中心に、そして国と東電の責任によって、
国直轄の中間処理施設の設置及び最終処分方法の明確化、
そして最終処分場を国や東電の責任で確保する。
ここに最大限の力を入れるという方策こそが求められている。
ここが中途半端なままで、とにかく東北頑張ろういうだけで、
全国にこういう汚染物質を拡散させる、あるいは移動によって飛散させるという
可能性のある事を中途半端にやっていくというわけにはいかないと思います。
したがって、私は、国や東電の責任において、徹底して現地を中心にしながら、
国直轄で仮設の焼却施設、あの陸前高田市の市長が仰ってるような、
それ専用のプラントをきちっと作っていく、そういうような事も含めまして、
徹底した取り組みがまず求められていると思います。

次に、しかしながら確かに量は莫大であると、膨大な量であるという事も事実であります。
で、そういう点では、広域処理がどうしても避けられないという事が明確になるのであれば、
私は今の段階でそれが果たして明確になっているのかという点では、これは疑問があります。
しかし、広域処理がどうしても避けられないという事が明確になるのであれば、
その理由、根拠、これを明らかにして、そして受け入れる側の市民、
つまり我々でいえば大阪市民に対しても、きちっと、なぜ広域処理をして
大阪市でも受け入れて頂かなきゃならないのかという理由や根拠をきちっと説明し、
市民の理解や納得は得られるという事を前提にすべきだと思います。
その上に立って、大阪市として行うべき事は何かと、
やはり基礎自治体として市民の安心、安全を保障する。
この事が大阪市としての最大の責務だと思います。
そのためには国が示す安全基準、先ほど市長が仰いましたが、
1ミリシーベルトまでだとか、あるいは大阪府が0.01ミリシーベルトという事を
出しておりますけれども、国が示すような安全基準や、あるいは国、東電などが
示す汚染測定値や、さまざまなデータ、
実は今、ここに信頼がなくなっているというのが現実ではないでしょうか。
なぜなら、そもそも原発促進の中で安全神話が築かれてきた。
そして、この安全神話が今回の事故によって完全に崩壊しておりまして、
したがってこの原発促進を進めてきた科学者が示すデータ、
あるいは国や東電が示すデータというものの信頼が完全に失墜しております。
そして、事故が起きた以後も、情報の隠蔽、あるいはやらせメール問題などで、
また国民を欺くような事実も出てきております。
こういう点で、そもそも国が示すような基準や測定値、
こういうものの信頼性が失われている以上、
大阪市として、こういう国や東電が示すデータだけを鵜呑みにするような態度は、
私は避けるべき、やってはならない事だと、今、思います。
同時に、じゃあ信頼回復に向けて何が必要かというと、まず根本的な反省のない、
この原発推進の立場をとってきた科学者、これはもう信頼できないという事になります。
したがってそういう科学者ではなしに、やはり原発促進の慎重論者、
あるいは反対論を唱えてきたような科学者、研究者、
こういう方々の意見をも十分聞き及んでいく、こういう立場が必要だと思います。

また二つ目には、既にスリーマイル島やチェルノブイリの事故、
重大事故が起きておりまして、国際的な研究やさまざまなデータ、
そういう蓄積があります。そういう意味では国際的な、また科学者あるいは研究機関、
そしてIAEAなどの国際規制機関などなどの協力を求めて、
国際的な見知からこのデータやあるいは基準というものをきちっと練り直す
こういう事が私は必要だと思います。
そして本市としては、この国の情報だけを鵜呑みにせずに、独自の安全確認、
安全対策を講ずる、このことが必要だと思います。
例えばどういう事が必要か、本市の焼却工場での処理による安全性のチェック、
例えばバグフィルターによって、国は99.99％放射能は大気に拡散しないと
こう言っておりますが、果たして大阪市のゴミ焼却工場、
そのバグフィルターがそういう機能を持っているのかどうか、
また工場や施設のメンテナンスや管理上の影響、あるいは工場職員への影響、
また公開による実証実験などをやって、第三者の専門家の検証を得るなど、
大阪市が独自にこういうチェック機能を果たして、
大阪市自身が市民にきちっと説明ができる安全確認や安全対策が必要だと思います。
そしてその上で市民の皆さんへの説明を徹底し、納得や合意を徹底する。
こういう事に立って、初めてこの大阪市の広域処理の道へと踏み出す事が
可能となるのではないかと思います。
但し、何度も申しますが、前提がありますので、
そこの前提のところをしっかりクリアをしていくという取り組みが私は必要だという事で、
この件での見解は以上にしたいと思います。

─以上、文字起こしはここまで


色々議論されてるけど、全員、瓦礫には放射性物質が含まれてると分かってる。
分かってるのに、議論し、賛否を問い、受け入れするかどうかが決まる。
そもそも瓦礫を引き受けないと復興できないのかという根本的な情報が少なすぎる。
各議員さんたちのほうが橋下よりも、かなり情報収集して勉強もされてて
田辺議員の質疑のように、住民が生活をしてる近傍にはない瓦礫が
住民にどれだけの影響を与えてるのか？
それが本当に復興の妨げになってるのか？
こういう基本的なところの情報が欠けてる。
岩手県を例にすると、
環境省が決めた26年3月末までに処理する必要があるだけで、
広域処理をしてもらわないと復興できないという理論にはなってへん。

岩手県の場合は、焼却灰を埋め立てる処分場も足りへんらしく、
新たに整備するには、5年以上要するという事と
県内で処理できないであろう残量(約50万トン)を
各自治体に依頼してるわけで、復興の妨げになるていうよりも、
この期日に間に合わんていうだけで、問題はこの期日にあるんちゃう？
この期限を緩和して、数ヶ月なり延長すれば問題ないんちゃう？
処分場が足らんいうのは、何トン分なんかも曖昧。

放射能の危険性についてを討論する前に
まずは、「各自治体が瓦礫を引き受けないと復興の妨げになるかどうか」
これが何より先に、必要な情報であって
住民に説明とか、理解を求める以前に、まず自治体が根本的な事を知るべきや。
最初から、受け入れありきで指針なんか作る事自体おかしい。

で、リスクを負ってでも、瓦礫を引き受ける以外に支援の方法がないとか
引き受けんと復興が絶対にでけへん言うんやったら、
これについて、詳細に住民に説明するべきやろ。
そういう肝心な事を飛ばして、安全とか絆とか曖昧な言葉で説得しようとするから
自治体や住民で賛否について荒そうんやん。

引き受けありきで進めてるから、反対派(うちも含めて)にしたら、
いかに危険が伴うかとか、利権がどうとか、被災者の本音はどうとか
そういう事で反論してしもて、
推進派は、そういう反論に対して、非国民！とか、分かち合え！とか、絆とか
感情論で叩いてるのが現状。
推進派は、誰一人として科学的に安全とは言えへん。
当然や。内部被曝には閾値がないんやもん。
これについて、安全やて科学的に証明する人は一人も居らん。

まぁ、一番言いたい事は書いたけど、
質疑を追いながらうちの思た事書いていく。
(書いてたらめちゃ長なった(;･∀･)まいどの事やけど、ダラダラ書いてしもてます)

田辺議員が仰ってる陸前高田市の戸羽太市長さんの話については、
その後3/14付でFacebookによって書かれてる

島田議員の仰る通り、瓦礫引き受けによって輸入規制・禁止は広がるやろな。
新鮮！美味しい！のパフォーマンスでは無理やろ。
そもそも鮮度とか味なんか関係ないもん。
島田議員曰く「広域処理においては、一欠片の不安材料も残してはならない」
ほんまにこの通りやと思う。
松井知事も橋下市長も、とりあえずやろうや！みたいな事言うてるけど
なんでそんな簡単に言えるか分からん。
脱原発依存を掲げてるのに、瓦礫は引き受けるて、危険リスクを過小評価しすぎ。
島田議員が試算された大田清掃工場の放射能の物質収支については
東京23区清掃一部事務組合　に

住民説明会での配布資料(PDFファイル)　の
8ページに
12/9にサンプリングした測定結果、放射能濃度71Bq/kgの数値を元に

【報道資料】宮城県女川町災害廃棄物試験焼却結果等について(PDFファイル)に掲載されてる

13ページの(1)放射能　ていう表に、混合ごみ焼却の数値が書かれてあって
これらの資料に基づいて、物質収支の試算をしたと思う。
その結果、約11％が煙突から排出されてる可能性があると指摘してる。
ただ、この試算が正しいかどうかはうちには分からん。

これと同様、島田市での試験結果や市長の素行(笑)もネット上ではかなり出回ってる。
ちなみに、静岡県における災害廃棄物の広域処理について　　のサイト

1-9災害廃棄物の試験焼却における放射能濃度測定結果が出てる。

桜井市長は、どんどん受け入れる意向を示してるけど
最終処分場の地権者が反対してるらしく、県外の処分場に埋める事検討してるらしいで。

一体どこの県に埋めるつもりなんやら？

あと、東京都の
焼却灰等の放射能濃度測定結果(pdfファイル)

グラフ化したもの「23区 清掃工場の放射能等測定結果の推移(2011年6月～2012年2月)」

これを見るとクリアランスレベルを超えてるんやけど
国の基準値8000Bq/kgより下回ってるから安全です！って事か。
いつまで「黙れ！」なん？
石原都知事にしろ、桜井市長にしろ、結局は権力で押さえつけてるだけで
住民の安全・安心は考えてないとしか思えんな。
その後ろを橋下が追いかけてるようなもんや。


北野議員の言う通り、根本的な問題。議論するならここ。
それから、守口市の『広報もりぐち』(pdfファイル)

「～放射性物質を含んだ災害廃棄物の処理に伴う影響を検証するには、相当期間を要し、
その間、市民の皆さんに大きな不安を与える～」

この言葉は、ほんまに市民の気持ちが分かってるなあ思た。
指針の討論会議してる間、大阪市会やら関西広域連合やら議会開いたりしてる間、
フェニックスの埋立についての環境省の返答待ちとか、
ほんま、その間もどんだけしんどいか。
食品や空間線量だけでも神経使うのに、
その上、瓦礫の事まで、どんだけしんどい思いさすねん！

箕面市の「受け入れを前提とした議論には参加しません」ていうのも
ほんま、その通り。そもそも前提にしてる事が疑問。

どの市も「市民の安心・安全」て言うてるのに
なんで松井も橋下も府・市民が二の次やねん！
自分とこの住民も守れん人が、よその住民の事考えられるわけない。

北野議員の言うてる
平成二十三年三月十一日に発生した東北地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故により放出された放射性物質による環境の汚染への対処に関する特別措置法

これの第六条 「国民は、国又は地方公共団体が実施する事故由来放射性物質による
環境の汚染への対処に関する施策に協力するよう努めなければならない」
これって、受け入れろって感じの文面に思うけど
法的にはどうなんやろ？

廃棄物の処理及び清掃に関する法律　
（定義)の第二条 　
この法律において「廃棄物」とは、ごみ、粗大ごみ、燃え殻、汚泥、ふん尿、廃油、
廃酸、廃アルカリ、動物の死体その他の汚物又は不要物であって、
固形状又は液状のもの（放射性物質及びこれによって汚染された物を除く）をいう。

この法律は無効なんかな？
これを無効にするために特措法作ったんか？
これ、去年8月に成立したんやけど、汚染瓦礫処理法が公開されてなかった。
こんな大事な事をいとも簡単に、しかも国民に説明もなく、とっとと可決して、
民主党政権は勿論、他党も何考えとんねん！
唯一反対してたのは共産党6名だけやった。
これちょうど見てて、なんか(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ状態やったわ。
ほんまに、北野議員の言うようにややこしい法律

結局、内部被曝による危険リスクについては、誰も安全ですとは言われへんのに。


橋下は、世界平均2.4mSv/年を用いてるけど、ここは日本やで？
その国に応じて体が順応できるようになってるし
自然放射線量が1.4mSv/年やからて、人工放射能が多少増えてもOKて事にはならん。
「頑張ろう日本、東北頑張ろう」なんて言ってません(`･ω･´)
そもそも頑張らなアカンのは政府やろ。
教育が間違てるとか、湾岸戦争とか９条とか・・もうなんでやねん！
そんなん関係ないねん！危険リスクがあるから受け入れられへんや！
安心の基準は何か？
簡単な事や！受け入れれへんって事やん！
安全が確保でけへんから、そこには安心は存在せーへんねん
0.01がどうなんか？て言うてるけど、これは橋下がいつも言うてる机上の空論やと思う。
0.01が安全か危険かていう問題やなくて、大阪府が試算したような結果になるかどうか。
セシウムだけを対象にしてる問題。
焼却する事によっての主灰や飛灰の問題。
結局、「安全」を前提に出してる数値でしかない。

推進派は、受け入れる事を前提にしてるから、いかに安全かの材料を集める。
反対派は、受け入れない事を前提にしてるから、いかに危険かの材料を集める。
これは、どんだけ議論を重ねても平行線なままで、折り合う地点はない。
100％安全なものなんかないって言うけど、ほかの危険リスクと比較するのは矛盾してる。
危険リスクがあっても、自ら選択して受け入れる事と
強制的に受け入れさせられる事とは全然比較にならん。
瓦礫に放射性物質が大なり小なり付着している事は、誰もが認めてるのは事実。
事実やからこそ、検討会なりしてるわけで
ほんまに一般ゴミと同じ、安全な瓦礫なら、議論する必要もないねん。
それこそ、困ってるんなら助けよう！でもええわけや。
けど、誰もが認めてる放射性廃棄物やねんから、
危険リスクが少しでもあるなら、受け入れないていう決断をせんと
想定外な事が起こった場合、後悔する事になるのは当然。

大阪府が指針として使ってる（独)国立環境研究所　資源循環・廃棄物研究センター　の資料
23年12月2日に公表したもの

これ、肝心な事は考慮されてない。
38ページの「今後明らかにすべき課題」
煙突排ガスからの放射性セシウムの漏洩についてほとんど心配は要らないのですが、
問題はやはり、焼却飛灰（ばいじん）に高濃度に濃縮される問題であると言えます。
主灰への残存と飛灰の移行の両者の割合は、施設によって異なっており、
最も一般的なストーカー炉では当初は半々程度と考えられていましたが、
データが蓄積されてくると飛灰への移行率のほうが高い傾向にありました。
共存する塩素濃度や炉内温度、
セシウムの由来(雑草などに付着する土壌由来か、草木類に付着、吸収されたものの由来か)
などによって影響されるものと推察しており、
今後、飛灰移行のメカニズムを明らかにすることが重要な課題であると言えます。
そのメカニズムを明らかにすることによって、塩分を含む災害廃棄物や、除染に伴い
生じる草木類の焼却処理時の放射性セシウムの挙動の推測が可能になると考えられます。
その他、焼却施設維持管理や廃止後解体撤去における作業者放射線被ばく防止の観点、
さらに維持管理や解体撤去より生じる廃棄物の適正処理の観点から、
施設内おける放射性セシウムの蓄積などの現象についても、
明らかにすべき課題であると言えます

て書いてる。
その後、3月26日に放射性物質の挙動からみた適正な廃棄物処理処分(技術資料 第二版）

これの37ページにも全く同じ事が書かれてる。
この重要な課題をなんで無視するんか？


小林議員の言うように、支援なら、瓦礫受け入れでなくても色々あるし
復興の妨げになってるほんまの原因は何か？を調査すべき。
こういう現実的な話をしてるにも拘わらず、
橋下の答弁はなんじゃい！
憲法9条？湾岸戦争？
自ら命を落としてでもってのは、職業柄あり得る事であっても
一般人は自分の命を落としてまで救えまへん！
確かに、とっさ的に、自分の命を考えずに他人を救おうと行動する人も居てるけど
自分の子供を犠牲にしてでも、他人を救う親は皆無やろ。
そもそも世界から相手にされない、恥ずかしいのは、橋下の発言やろ。
放射能の原則を守らず、国民を被曝させようとしてる事自体が
世界から見て恥ずかしい国になってるちゅう現実を見るべきや。

橋下が、そこまで感情論で訴えるなら
現地の焼却場の近くで家族と暮らせばいい。そして焼却作業をボラですればいい。
汚染された食品を家族と共に分かち合って食えばええやん。
大阪変える、日本を変えるとか言うてんと、被災地のためだけに全力で支援すればええ。
それがでけへんから、瓦礫を受け入れて支援言うのは、それこそ口先だけの情けない男。

「放射線についてあまりにも無知な、無理解な～」はアンタの事ですよ？
松井の恥ずかしい発言でも分かるように、瓦礫の空間線量を測定して
知事室よりも安全アピールしてる時点で無知やろ。
現地の瓦礫を焼却した焼却灰と
知事室を焼却した焼却灰を比較すれば結果が分かるやろ。
フェニックス埋立の問題もあるし、焼却が終わったあとのその施設をどうするつもり？
議論ばっかりしてるって批判してるけど、
受け入れを前提に議論してる事が原因やろ。課題は山積みやねん！

北山議員の言うように、
検討会議も受け入れ賛成派の専門家だけやなく、反対派の専門家も交えて議論すべきや。
そもそも松井の
「日本中で被災地を支えないといけない。安全性を証明して理解してもらうしかない」
いうのは、無理な事やねん。証明はでけへんねん。

「拡散や移動を極力避ける、これが大原則」これに尽きる。

橋下は「支援がしたい」＝「瓦礫受け入れ」しか頭にないのが大きな問題。
安全性を「国より厳しく100Bq/kg以下、焼却灰で2000Bq/kg」て言うてるけど
焼却灰が2000Bq/kgになる確証もないし
2000Bq/kgが安全ていう科学的根拠もない。

広域処理の前提を白紙にして、本来の支援の方法を検討するほうが
被災地、被災者、そして大阪府民、関西、西日本・・・
いや、日本国土全体を守る事になる。


( ´ー`)ﾌｩｰ．．．ダラダラ書いてしもたけど、
最後まで読んでくれた方には感謝です☆