2012年7月27日(金) 大阪市会 本会議

※8/1(水)追記：本会議の録画放映が公開されました。

瓦礫についての部分だけ文字にしました(聞き間違いなどご指摘願います)

7月27日(金)　本会議の会議結果

参照　可決した意見書・決議

2012年7月27日(金) 大阪市会 本会議

・議案第188号～報告第12号並びに請願第8号についての審査報告

木下誠財政総務委員長、明石文教経済委員長
(略)

永井　啓介民生保健委員長：
(略)
次に東日本大震災に伴う災害廃棄物の広域処理について、多くの委員から質疑がありました。
これに対して、理事者から被災地においては、現地で処理しきれない廃棄物の存在自体が
復興の妨げになっており、廃棄物の迅速な撤去、処理が求められている。
受入対象となっている廃棄物の放射能濃度は、不検出または微量であり、
大阪府の職員が現地で、100Bq/kg以下である事を直接確認する。
天然ゼオライトを敷設する方法を採用し、安全性の確保に万全を期すると共に、
処理に係る予算については、焼却工場の移転に係る経費のほか、
焼却灰中の放射能濃度測定など、市民の安全・安心の確保などに最優先に支出する。
焼却から埋立の輸送経路は、出来るだけ短くする事が望ましい為、
舞洲工場で焼却し、北港処分地で埋立る事が効率的であると考えている。
此花区民の方々に対しては、3回の住民説明会を開催した。
一般市民向け説明会については、8月以降に開催し、
試験焼却前や本格受入の際にも説明会を行う予定である。
試験焼却における測定結果や空間放射線量、放射能濃度の測定結果などについては、
速やかに公表し、情報開示を徹底していく。
また市長は、大災害が起きた場合、被災者、被災地の要請に対応する事が重要であり、
岩手県からの災害廃棄物の広域処理の要請がある為、瓦礫を受入る事が対応の原則だと思っている。
昨年からの大阪府での議論を元に、環境省と大阪市環境局とも議論を行い、
安全性の基準をきちんと出して、行政的に大丈夫であるという判断、意見を貰った上で、
政治的に了承をした旨答弁されました。
(略)
尚、本委員会では、冒頭申し上げましたように、
議案第188号、平成24年度大阪市一般会計補正予算につきましては、
審査報告書に記載の通り、次の付帯決議を付すべきものと決したしだいでございます。
付帯決議、
災害廃棄物の広域処理に関する予算執行にあたっては、
①市民・事業者等への納得のいく充分な説明をすること
②夢洲周辺の海域に関連する漁業従事者への説明をすること
③安全性を確認するための検証を重ね、結果を公表すること
④細野環境大臣から指摘のあった有害物質(ヒ素・六価クロム・アスベスト・水銀等)を含む
災害廃棄物については、事前に検査し、産業廃棄物として適切に処理すること
以上の項目について履行するとともに、安全性が確認できるまでは、
試験焼却及び本格受け入れは行わないこと

尚、本委員会に付託されております災害廃棄物等の受入等に関する陳情書511件については、
補正予算を可決すべきものと決した事から一事不再議の原則により、
処理するものと致しました事を申し添えておきます。


尾上計画消防委員長、田中建設港湾委員長、広田交通水道委員長(略)


荒木幹男幹事長(自民党)：
(略)
最後に、災害廃棄物広域処理事業については、
災害瓦礫の広域処理の必然性、経済性についての妥当性が不明確な上、
将来に渡っての安全・安心についての妥当性が不明確な上、
科学的、医学的な根拠が担保されていない事から、
予防の原則に則り、慎重な対応が必要であると考えます。
以上、雑駁ではありますが、補正予算組み替え動議の内容及び理由について説明させて頂きました。
8月1日になれば公募区長が就任されます。
公募区長に加わった上での平成25年度の予算編成に当たっては、今回の補正予算案に垣間見られるような
市民の生命や財産を守るという意志が感じられない独裁目線の予算が組まれる事のないように、
強く要望し、補正予算組み替え動議の提案趣旨説明とさせて頂きます。
ご静聴有り難うございました。

議長：
これより討論に入ります。
組み替え動議賛成、原案反対者の発言を許します。

北野妙子議員(自民党)：
私は、自由民主党大阪市会議員団を代表致しまして、
只今我が会派の荒木幹事長が申し述べました平成24年度大阪市一般会計補正予算等の
組み替え動議に賛成する立場から意見を表明致します。
そもそも平成24年度当初予算は、暫定という事で組まれました。
一気に本格予算が組めるのに、組まれなかった事は非常に戦略的な手法であったと思います。
予算凍結、暫定とさまざまな市民サービスや施設運営、文化施策や団体補助と、
まずはこれまで、ある意味当たり前のように通年予算が計上されていた事業に切り込んでいかれました。
そして、府市統合本部や市政改革プロジェクトチームにおける検討内容を反映させ、
現役世代への重点的投資や現状を打ち破る取り組みを推進するとして、
教育現場のICT環境整備や西成特区構想実現などに向けて、大きく予算配分し、
結果的には補填財源も活用してではあるもののドラスティックな予算配分が特徴といわれる平成24年度
補正予算案が姿を現したわけであります。
しかし、やはりこれまで大阪市が脈々と育んできた地域の活動、市税や先人の寄付などにより、
営々と築きあげてきた施設や学校園、大阪発祥の伝統文化や市民が誇る芸術などへの
厳し過ぎる予算カットが、大きく市民に影響を与えつつあります。
今すぐの影響は、それほど大きくはないものの、今年より来年、来年よりは再来年、
じわじわと市民に実感として感じられる仕組みになっているところが要注意であります。
実際、本予算案では、調査費という名の下に、
既に見切り発進させられている大きな見直し計画が潜んだ事業、施設もあります。
今年度末や来年までに、結論が引き延ばされてはいるものの、
いずれ廃止や民営化が決まってしまうものも多くあります。
我々議会は元より、関係者の皆さんは引き続き、段階的な廃止や安易な民営化の動きには、
注意を怠ることなく、受け皿組織の再構築も大切にしながら、統廃合ありきの議論などには
迂闊に乗らないようにしなければなりません。
特に、将来大阪維新の会の代表として、実現を目指しておられる大阪都構想を前提とした改廃や削減、
これは我々大阪市民の意思決定がなされるまで、既成事実の積み重ねとして、
進められてこられるものと思います。
いずれ3年後を目処に、24行政区、8～9の基礎自治体にし、大阪市を消滅させてから、
大阪市の資産を活用して、梅北2期の土地購入、カジノ建設、道頓堀プールや御堂筋の緑地化、
そして関西エリアの建設費、更には大阪府の財政再建に当てられる可能性があるのではないか、
といった不安ばかりが募ります。
しかし、我々自由民主党は、これからもこの大阪市の継続発展こそが
関西経済を提議し続ける母都市であるという信念の下に大阪市を守り抜きたいと思っております。
その観点から現在の24行政区が基本の施設の継続、そして文化緑化などの都市魅力の維持・発展、
域外施策としての敬老パスの乗車毎の負担はなし、そして地域福祉活動の助成継続などの予算を
組み替え道議をさせて頂きました。
ここ10年間の厳しい財政状況については、認識しておりますが、
本当に社会経済情勢が厳しい時には、これまでの市政改革の成果を市民に還元すべきであり、
減殺償還基金3688億円の内、剰余分108億円、
都市整備基金1070億円や平成30年までの都市売却見込みなど1022億円をもって
真に必要な事業に対しては、
その財源としたいと考えております。
橋下市長が知事時代に、黒字化したとされる大阪府は、
更に負債を増やし、6兆円を超えた一方で、
本市の市債残高は、8年連続で減り続け、5兆円を切りました。
中長期的な安定基調で、大阪市の一体的な財政運営で、決して楽観視は出来ないものの
今すぐに市民生活に大きく切り込まなければならないほどの危機的な状況ではない事を
是非分かって頂きたいと思います。

さて、次に本補正予算の付帯決議に付されております災害廃棄物の処理予算について、
意見を表明させて頂きます。
福島第一原発事故以降、放射能汚染が全国的に広がり、住民の不安が広がっています。
そもそも放射性物質、及びこれによって汚染された物、
これは一般廃棄物でも産業廃棄物でもありません。
現法体系では、放射性廃棄物として取り扱うべきです。
しかし、肝心の被災地での瓦礫の処理方針が定まらず、膨大な廃棄物が溜まる一方である事を根拠に、
被災地の早期復興を支援する為、国は新たに制定した瓦礫処理特別措置法に基づいて、
広域処理方針を定めました。
この段階では、瓦礫の広域処理は手段であったはずです。
しかし、全国的な瓦礫処理受入を巡る賛否の議論が巻き起こるに連れ、
しだいにこの手段が目的に変わっていったように思われます。
瓦礫の広域処理は、放射性物質取り扱いの基本原則に反しております。
理由は、以下の通りです。

1.福島はもとより岩手、宮城の瓦礫も放射能汚染されております。
これは文科省の汚染マップを見るとすぐに分かって頂けます。

2.放射能汚染物質は、拡散してはならない、燃やしてはならない。
人類史上、移動させた事も燃やした事もありません。

3.アスベストやPCB、砒素　水銀、　そして六価クロムなどの毒物が含まれている事を
環境大臣も認めているので、一般ゴミと一緒に燃やすと放射性物質と共に、
複合汚染が起こり、大変危険です。

4.放射性物質飛散を水際で食い止める切り札であるバグフィルターの性能にも
大変不安が残っています。現に静岡県島田市の試験焼却では、
飛灰の約4割が行方不明になったと言われています。

5.大阪では海面埋立という特殊事情があった為、環境省に対して個別評価を経て、
ゼオライトに吸着させ、埋立る事にして、受入に至ったわけでございますが、
この海面埋立も人類史上初めての暴挙であります。
大阪府・市が正式に受入を表明するのと前後して、
橋下市長による此花区の地元説明会が3回に渡り開催されました。
市長は、被災地支援、被災地支援と強調されるあまり、
「市長は岩手県の首長なのか、大阪市長なのか」と区民の方から質問をされておられました。
それに対し、「此花区民には、特別の配慮をする」また「我慢をして頂きたい」と仰いました。
具体的に、その意図する事が分かりませんが、そのように仰られると余計に不安になるものです。
つまり、安全基準の説明は理解出来ます。しかし不安は拭えないという事なんです。
それならば、安心の基準で物事を判断する。
つまり予防の原則に則り、未知の事態や将来の不安を避けて通るべきという事なのです。
安全性が確認出来るまでは、試験焼却及び本格受入を行わない事という付帯決議につきましても
安全性基準が、その時々で変わる事で、多くの国民の不安を募らせてる事を考えれば、
どこまでいっても安心であるという事にならないのではないでしょうか。
日本のみならず全世界が注目している、この放射能汚染の拡散、焼却に終止符を打ち、
放射能汚染瓦礫は閉じこめて、それを基本構造として防潮堤や防災林などの建設に役立てるという
被災地、宮城県の県議会の提唱に賛同致します。
瓦礫はゴミではなく、被災者にとっては想い出の品であり、大切な遺品の山なんです。

この間寄せられました沢山の陳情書などには、
被災地から避難して来られた新しい大阪市民の方も沢山居られます。
関西の深刻でない汚染状況を考えれば、日本全国に放射能汚染を拡散するよりも、
安全な米、野菜、そして果物、水、牛乳などを関東以北に供給する事が、
そして避難、雇用を必要とされる方が大阪市に来られるような仕組みを作る事こそが、
そして受入るのが瓦礫ではなく、人であるという事に、
これが本当の意味の被災地支援であるというふうに考えます。
大阪市民は被災地の皆さんの力に、なんとしてもなりたいという気持ちを誰もが持っております。
これから何十年も続く土壌汚染や大気汚染を日本として耐え抜く為に、
大阪の、そして西日本の、この大英断が必要だと考えております。

最後に、受入を拒否された札幌市の上田市長の言葉を引用させて頂きます。

『受入ないと判断した事が、後世歴史的に誤りだと評価されても、
市民の安全は守られ、私が避難されれば済みます。
受入て間違いだった事が分かる時には、市民に被害が出ているのです。
私にはその事が耐え難いのです』

首長判断は、斯くあるべしと思います。
そして、市民の命と健康を守る事、それが私達に課せられた第一義的責任であると思います。
以上、我々は補正予算の見直しのみならず、府市統合本部関連、
そして改革プロジェクトマターに渡りまして、今後の懸念も含めましての包括的な意見を
表明させて頂きました。
これをもちまして、本補正予算案等の組み替え動議に対する賛成討論とさせて頂きます。
ご静聴どうも有り難うございました。


小林道弘議員(OSAKAみらい)：
私は、OSAKAみらい大阪市会議員団を代表致しまして、
自民党大阪市会議員団提案の議案第188号、
平成24年度大阪市一般会計補正予算等に対する組み替え動議に賛成し、
議案第188号、大阪市一般会計補正予算及び、議案第201号大阪市市民病院事業会計補正予算に、
反対の討論を行います。
まず、先の3月に議論し、現在執行されております平成24年度当初予算は、
現役世代に重点的な投資を行い、その効果を高齢世代への還元に繋げるという視点と
生活保護の適正化など、現状を打ち破る取り組みについて、重点化を図る一方、
市政の抜本的改革に向けた暫定的な予算として、4月から7月までの4ヶ月間編成されました。
今回の補正予算案は、去る6月27日に策定された市政改革プラン案に基づき、
無駄を徹底的に排除し、成果を意識した行財政運営を行う為、
団体への運営補助金などの見直しや施策、事業のゼロベースの見直しなどに取り組む事を
具体的に反映した補正予算案とされていますが、
その一方で市民生活に重大な影響がもたらされる事を懸念致します。
特に、市民交流センター、男女共同参画センター、生涯学習センター、人権博物館、
リバティおおさかなどの市民活動推進に向けた事業や子どもの家事業、
高齢者が生き生きと活動する地域福祉活動支援事業など、子育てや教育、医療、福祉、
スポーツ、文化など、公共性の高いサービスと社会的に弱い立場の人たちへの下支え施策について、
影響が出てきています。
これらについて、市民からは28,399件のパブリックコメントが寄せられたにも拘わらず、
大きな変更がありません。
これらはすぐに、今年度の予算に影響はしないものの来年度以降の事業廃止や予算削減、
施設の統廃合に向け、大きく影響を及ぼしていく最初の予算となっています。
この間、我が会派は、補正予算案にも大きく反映される市政改革プラン案で
示された施策事業の見直しについては、市民生活に大きく結びつく内容が数多く見られる事から、
6月14日の橋下市長との意見交換会や、この間の委員会協議会において
我が会派の基本的な考えを申し上げてきたところです。
そして、7月10日には橋下市長に具体的7項目について要望書を提出し、
市民が必要と求めている施策、事業の継承、充実に向け、7月の予算市会における十分な審議を経て、
市政改革プラン案の再検討と補正予算に反映されるよう、要望してきたところであります。
が、今回の補正予算案においては、大阪府市統合本部及び市政改革プロジェクトチームの検討内容は
反映されていても、これまでの我が会派の意見が十分に反映されているとは言えません。
しかし、今回の補正予算案は、当初予算において、暫定計上または凍結としたものなどについて、
通年予算として計上されたものでもあり、残り8ヶ月間引き続き速やかに執行しなければ、
市民生活に大きく影響すると思われる予算もある事から、
全ての補正予算案に反対するものではありませんが、市民生活に密接に関係し、
市民サービスの低下に繋がるものについては、我が会派としては認める事は出来ません。
これらを踏まえ、以下主な6点について具体的に指摘をさせて頂きます。
(略)
最後、第6に災害廃棄物受入の予算です。
東日本大震災から一年4カ月が経ちました。
現在でも多くの被災地では、仮設住宅や仮校舎での勉強など厳しい生活をされている方たちが
多くいます。同時に大量の災害廃棄物の処理と一日も早い復興に向け、
被災者の方々は、全力を注がれています。
この間、災害廃棄物の本市受入の議論では、市民への安全性という事が一番重要な問題として、
議論をして参りました。
環境省からの説明では、岩手県の災害廃棄物は放射能に汚染されていなくて、
安心で大丈夫だから、広域処理を受けて欲しいという事でした。
しかし、今回600通近くにも及ぶ災害廃棄物受入反対の陳情書や
災害廃棄物は微量でも放射能が掛かっているから、移動させてはいけないという専門家の意見など、
多くの方から受入反対の声が届きました。
けれども、岩手県では一日でも早い災害廃棄物の処理の為、
全国広域での処理を望んでいる声があるのも確かです。
私も岩手県大槌町、釜石での災害廃棄物の現場処理に行かせて頂き、
まだまだ残っている災害廃棄物を見て、一日でも早く復興支援に向け、
なんとかしないといけないとも思いました。
このように災害廃棄物受入に関する不安の声と、現地からの要望の声と、この二つが交錯する中で、
被災地の方々の苦しい現状を思い、私達は心を痛めながら議論をして参りました。
しかし安全という事がしっかりと担保されてはいないという事を考えると、
今回の災害廃棄物の受入の予算約9600万円、これを性急に受入の予算とするのではなく、
これまでの議会での議論や大阪市民を始めとする災害廃棄物の受入について、
多くの反対の意見がある事などから、次の三点に予算を変える事を望みます。

一つは、本当に安全なのかという事について、専門家同士の公開討論会などの場を設定するなど、
徹底した安全性の担保を図る。

二つ目は、住民説明会や分かりやすい広報誌などで、より丁寧な市民への情報公開を行う。

三つ目は、福島の被災地の子供達を元気づける為、大阪への招待や楽しい企画などを行うなど併せて、
一日も早い復興に向けて、引き続き現地への支援を充実させていく事為の予算にする事を
強く求めます。以上、組み替え動議に賛成し、議案に反対する討論と致します


北山 良三議員（共産党)：
日本共産党大阪市会議員団を代表して、議案第188号、2012年度大阪市一般会計補正予算等の
組み替え動議に賛成し、原案に反対する討論を行います。
今、国の政治の為体によって、国民の暮らしと安全が一層脅かされつつあります。
そして、その間違った政治に国民の強い怒りの声が大きく広がっています。
こうした中で、大阪市に求められているのは、国の悪政に市民の立場からきっぱりと意見を挙げ、
市民への被害を防ぐ防波堤となり、住民の福祉の増進という地方自治体の原点に立ち返って、
市民の暮らしを守ると共に、地域経済の活性化の為に、あらゆる手立てを尽くす事であります。
しかし、橋下市長が進めている市政運営の方向は、これに真っ向から反するものであります。
その問題点は、3月に暫定的予算を編成し、7月の本臨時議会で府市統合本部、
及び改革プロジェクトチームにおける検討内容を反映させた補正予算を組み、
具体化を進めるという市長が示した今年度の予算編成方針と、その内容にも明確に表れております。
第一に指摘しなければならないのは、改革プロジェクトチームにおける
検討内容を纏めた市政改革プラン案についてであります。
まず、案に至る経過において、市民の声を全く無視して纏められているという点が大問題であります。
5月11日に素案として発表し、6月29日に案に仕上げ、本臨時議会において報告、
説明されたものでありますが、素案の段階で実施したパブリックコメントでは、
総数28,399件にも上る意見が寄せられ、その殆どが反対の意見であったにも拘わらず、
市長は、「そんなものは読んでいない、利害関係者の意見に過ぎない」
という態度を表明しているのであります。
これでは、パブリックコメントを実施する意味が失われ、ただアリバイ的に行ったに過ぎない事になります。
許し難い態度であります。
次に、経過もさることながら、そのプランの内容が更に大問題であります。
市民のあらゆる世代の暮らしと福祉を支える数多くの事業を削減し、或いは廃止すると共に、
全国に誇れる大事な文化や市民に必要な施設などを次々と壊していく、
そんな道へと繋がる内容になっているのであります。
(略)
一旦は、この補正予算を削除し、廃止の計画を白紙に戻すよう強く求めるものであります。

最後に岩手県の災害廃棄物の受入についてであります。
本補正予算案では、受入処理に要する経費の本年度分として、9,468万円を計上しています。
我が党議員団は、これに反対をし、この予算計上を撤回する事を求めるものであります。
橋下市長は、6月20日に正式に受入の態度を表明しましたが、
今の時点で市民の安全・安心の確保と納得と合意が得られている状況には、
全くほど遠いと言わざるを得ません。
この間、此花区において3回の説明会が実施されましたが、
説明会開催の決定から実施まで、僅か７日間しかなく、町会の回覧板と市のホームページで
知らせただけで、住民には殆ど周知されておりませんでした。
また、開催時刻を1分でも過ぎれば会場に入れて貰えず、
入場の際には、此花区民である事を証明しなければならず、区民以外の入場も拒否されておりました。
こんな説明会の持ち方は、異常であり、市民の皆さんに真摯に説明し、
理解を得ようとする態度とはとても言えません。
さらに、市長は議会での答弁や説明会の回答で、湾岸戦争や沖縄での米軍基地受入を持ち出し、
「犠牲を恐れ、危険な物を避けるという態度を取ってはならない」という立場で、
災害廃棄物の受入を市民に迫っています。
これでは市民の納得は、到底得られるものではないと考えます。
以上をもちまして、本補正予算案の組み替え動議に賛成し、原案に反対する討論と致します。
有難うございました。


黒田 當士議員(自民党)：
議案第210号、政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条例案に反対の討論(略)

奥野 正美議員(OSAKAみらい)：
議案第208号 大阪市労使関係に関する条例案、
議案第209号 職員の政治的行為の制限に関する条例案についての反対討論(略)

山中 智子議員(共産党)：
議案第209号、職員の政治的行為の制限に関する条例案についての反対討論(略)

議長：
これをもって討論を終結致します。
これより採決に入ります。まず議案第209号について起立により採決致します。
委員長の報告は、修正であります。委員長報告の通り、決する事に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって議案第209号は、委員長報告の通り可決されました。

次に、荒木幹男君ほか、16名から提出された組み替え道議について、
起立により採決致します。組み替え道議に賛成の諸君の起立を求めます。
─少数であります。
よって、組み替え道議は否決されました。

次に、議案第188号について、起立により採決致します。
委員長の報告は、可決であります。委員長報告の通り、決する事に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって、議案第188号は委員長報告の通り可決されました。

次に、只今可決されました議案第188号に対して、
委員長報告の通り付帯決議を付す事に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって議案第188号は、委員長報告の通り付帯決議を付す事に決しました。

次に、議案第199号、201号、及び210号を一括して、起立により採決致します。
委員長の報告は、いずれも可決であります。委員長報告の通り決する事に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって、議案第199号、201号、及び210号は、委員長報告の通りいずれも可決されました。

次に、議案第203号、204号、及び208号を一括して、起立により採決致します。
委員長の報告は、いずれも可決であります。委員長報告の通り決する事に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって、議案第203号、204号、及び208号は、委員長報告の通りいずれも可決されました。

次に、議案第194号、196号、ないし198号、200号、202号、及び214号を一括して、起立により採決致します。
委員長の報告は、いずれも可決であります。委員長報告の通り決する事に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって、議案第194号、196号ないし198号、200号、202号、及び214号は、
委員長報告の通りいずれも可決されました。

次に、議案第189号ないし193号、195号、205号ないし207号、211号ないし213号、
及び報告第12号を一括して採決致します。
お諮り致します。委員長の報告は、議案についてはいずれも可決、報告については承認であります。
委員長報告の通り決する事にご異議ありませんか。
─ご異議なしと認めます。
よって議案第189号ないし193号、195号、205号ないし207号、211号ないし213号及び報告第12号は
委員長報告の通り、議案については可決、報告については承認されました。
この際申し上げます。請願第8号は、付託案件の議決の結果、一事不再議の原則により、
議決を要しないものとなりました。
日程第29、議案第180号、大阪市立学校活性化条例案を議題と致します。
文教経済委員長より、審査の報告を求めます。

多賀谷 俊史議員(自民党)：議案第180号、大阪市立学校活性化条例案に対しての反対討論(略)

長尾 秀樹議員(OSAKAみらい)：議案第180号、大阪市立学校活性化条例案に対しての反対討論(略)

井上 浩議員(共産党)：議案第180号、大阪市立学校活性化条例案に対しての反対討論(略)

委員長：
これをもって討論を終結致します。
これより採決に入ります。
只今議題となっております議案第180号を起立により採決致します。
委員長の報告は、修正であります。委員長報告の通り決する事に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって、議案第180号は、委員長報告の通り可決されました。

次に、只今可決されました議案第180号に対して、
委員長報告の通り付帯決議を付す事に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって、議案第180号は、委員長報告の通り付帯決議を付す事に決しました。
日程第30、議員提出議案第27号、大阪市会議員定数及び各選挙区選出数に関する
条例の一部を改正する条例案を議題と致します。提案者の説明を許します。

田辺 信広(維新)：
議員提出議案第27号、大阪市会議員定数及び各選挙区選出数に関する条例の
一部を改正する条例案の提案説明について
(略)

伊藤 良夏(維新)：
議員提出議案第28号、大阪市会議員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例案の提案説明
(略)
片山 一歩(維新)：
議員提出議案第29号、大阪市会議員の報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の特例に関する条例の一部を改正する条例案の提案説明
(略)
木下 一馬(維新)：
議員提出議案第30号、大阪市会政務調査費の交付に関する条例の特例に関する条例の一部を改正する条例案の提案説明
(略)


議長：
日程第34、
議員提出議案第31号、放射性物質など有害物質を含んだ可燃性災害廃棄物処理に対する意見書案を議題と致します。
32番


明石 直樹(公明)：
動議を提出致します。只今議題となりました議員提出議案第31号については、委員会付託を省略、
提案通り可決される事を望みます。

議長：
32番議員の動議にご異議ありませんか。
異議がありますので、起立により採決致します。32番議員の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
─多数であります。
よって、議員提出議案第31号は、委員会付託を省略、原案通り可決されました。

次に、日程第35、請願第2号、「教育基本条例」案についての請願及び、
日程第36、請願第4号、子どもたちのすこやかな成長をゆがめ、市民の願いに反する「教育基本条例」
「職員基本条例」の制定をおこなわないよう求める請願書を一括して議題と致します。
この際申し上げます。請願第4号の財政総務委員会に付託されました事項につきましては、
5月25日の本会議において、既に議決不要の旨、報告がなされております。　
文教経済委員長より審査の報告を求めます。

明石 直樹(公明)：
文教経済委員会に付託されました請願書の審査の結果の報告　
(略)



以上です。
瓦礫に関する討論等以外は割愛させて頂きました。
聞き間違い、誤字等あると思うので、録画放映、議事録がアップされたら是非そちらを！

今回の本会議で、各会派の方針がハッキリ確認出来た。
公明党の平成24年度大阪市一般会計補正予算（第1回）に関する附帯決議は可決されたけど、
補正予算は可決されてしもた。
付帯決議は法的効力はないそうで、そもそも「安全性の確認」ていうものほど曖昧な事はない。
先日の民生委員会でも橋下は十分過ぎる程検討会議をしてきたて言うてたし
住民説明も十分丁寧な説明をやってるとも言うてた。
こんな市長に付帯決議が何の意味があるんやろ？
もう既に、十分な会議も説明もしてきたと発言して、一貫して安全て言い続けてきた市長に
何も効力もないと思うけどな？
最初から受入ありきの検討会議やから、当然結果は「安全」ていう答えしかない。
あとは、形式的な、北山議員曰くの「アリバイ的」な回覧板とか、ホームページの情報開示と
ただ単に行われるだけの住民説明会をやるだけで、
試験焼却、本格受入を進めていく計画や。
北野議員の「首長判断は斯くあるべし」なんて、橋下には欠片もない！
うちは、札幌市長の言葉を見るたびに泣けてくる。
文字にするとたった3～4行ほどやけど、どれほど市民の事を一番に考えてるか
よう伝わる言葉やと思う。上田市長は、全国から反論意見も届いたとは言うてたけど
その反論を受けるのは市長一人。けど、その批判を受けてでも市民を守りたいという
こんな市長、こんな首長を住民は求めてるのにな。
この上田市長の言葉は、今後歴史に刻まれるやろう。
ほんで、この本義会での自民党、OSAKAみらい、共産党の意見表明も歴史に必ず刻まれる。

で、維新と公明は禍根を残す事になるやろう。
住民を蔑ろにした報いを必ず受ける日が来るはずや。
市長の意見や市議会で可決された事が、民意やて言うんなら
その民意で、いつか見返してやる！

平成24年7月30日(月) 宮城県知事記者会見

いずれ、会見録もアップされますが、瓦礫についてのみ文字にしました。出来れば動画を！

7/30(月)宮城県知事記者会見


記者：訴訟問題について

村井：
正式な訴状は届いてませんので、
現時点においてはしっかりとして考えをお話しするわけにはいきませんが、
少なくとも報道等を通じて、そういう事があったと承知している。
しっかりとした手続きを取りまして、しかも放射能に問題のない瓦礫を北九州にお願いをして、
処理をして頂く事になっております。
そういった意味では、大部分の北九州市民が殆ど全てと言って良いかと思いますが、
理解を示して下さってる中で、そのような訴訟については大変残念に思います。

記者：
一番は住民の方なのかもしれまんけれども、こういった震災瓦礫の放射能について
不安が根強いという事についてどう考えてるか？

村井：
こればっかりは幾ら説明しても、客観的なデーターをお示ししても、
不安だと言う以上、我々はそれに対して正しいデーターを出し続けるしか方法がないと思っている。
しっかりとモニタリングしていくという事でございますので、
そういったデーターをよく見て頂いた上で、落ち着いて良くお考え頂きたいと思います。

記者：
先週、県のほうでこれ以上、可燃物の瓦礫については、新たに広域処理を要請しないという
考えを示されたんですけど、これについて改めて説明を。

村井：
これは、決してどんな事があってもお願いしないという事ではございません。
これは誤解しないで頂きたいと思います。
まずは、県内で処理をするように最大限努力をする。
そして、既に受入を表明して下さっている北九州市等には、しっかりとお願いをする。
その上で、既に受入て下さっている所については、
更にお願い出来るかどうかという事も調整していくという事であります。
そこでなんとか25年度以内に、処理を出来るかどうか、より詰めていきまして、
それでもどうしても時期的に大幅に、時期を超えざるを得ないという事になった時は、
また改めて他の県、市町村のほうにお願いをしていくという事になるという事でありまして、
どんな事があってもお願いをしないという事ではございません。
まずは、今受けて下さるところでなんとか処理が出来るように、
もう一度しっかりと精査をして、調整をしていきたい。
大分県の知事さんからも、実は記者発表の前に、お電話を頂きました。
私が言いましたのは、「もう要りませんという事では決してございません」と。
「将来的にお願いする事もあろうかと思いますが、現時点はそういう考え方でありますので、
少し様子を見て頂きたい」と、そういう「私どものお願いでございます」というお話を致しました。
したがって、大分県の知事さんも「様子を見たい」というお話をして頂いたものと
私は理解しております。

記者：
そういった県の判断もある事が、逆に北九州の方々が「やっぱり要らないんではないか」
みたいなふうな事で仰られてるんですけれども、その辺の影響はどう考えてるか？

村井：
先ほど言ったように、北九州市で受入てくれる分は、しっかりと盛り込んだ上で
計算をしているという事でありますし、
北九州市が受入てくれるという事によって、既に受入てくれる所も更に間口を広げてくれておりますし
近県、隣県においても相当柔軟に対応して頂けるようになったという事でございまして、
これは、やはり偏に北九州市さんの決断が、人の心を動かしたと、
他の自治体の心を動かしたというふうに私どもは受け止めております。
したがいまして、
北九州市は要らないという事には、どう考えてもならない
という事であります。

記者：
幾ら客観的にデーターを示しても不安だと仰る方がいらっしゃるという事ですけど、
反対の声が強い理由は何だと考えてるか？

村井：
これはもう一人一人、個人の考えによるものでありまして、それぞれ事情が違うと思う。

記者：
原発事故以降の政府の情報開示のあり方とか、その辺の不信感も一因になってとは思わないか？

村井：
そういう方も居られるかもしれません。
しかし、全てがそうだというわけではないと思ってます。

記者：
訴状について残念という言葉なんですけど、残念という気持ちの中には、
恐らく客観的データーをきちんと説明しているにも拘わらず、
そういうふうに思われるという事自体が風評被害にも繋がっていくという、
そういう思いっていうのは残念という中に入ってるか？

村井：
風評被害というものとは、また切り離して考えていきたいと思います。
今回、残念と申し上げましたのは、
同じ国民として痛みを共有して頂きたいという
思いがございまして、市議会でも全会派一致して賛成、可決したものでございますので、
市民の代表である市長も、市民の代表である議会も
みんな、これは受入るべきだという判断して下さったという事でございますから、
私は、それは北九州市民の総意だというふうに思っております。
しかし、それが納得をされないという方が一部居られたという事については、
非常に残念に思うという事でございます。

以上。


村井は、なんで北Qにここまで執着するねん？
この執着心は異常としか思えん！
北Q受入予定の約8万トン、これは予定では石巻や。
石巻市の見直し後の瓦礫は、約312万トン
この内、広域処理希望の可燃物は、約12万トン

仙台市は、木屑を中心とした可燃物を10万トン受入発表してるから
北Q予定の瓦礫はないと思うけどな？
宮城県議会の横田有志議員のブログでも広域処理の必要性はないて書いてるし。

2012.07.27(金) 大阪市会 民生委員会

7/27(金)大阪市会 民生委員会

※参照
民生保健委員会の付託案件

民生保健委員会の請願書及び陳情書

交通水道委員会の請願書

民生保健委員会の請願書及び陳情書〔引き続き審査中　46件〕


委員長：
これより委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。
それでは、付託案件に対する各派の態度を順次ご表明願います。

維新：
全て賛成致します。

公明党：
議案第188号については、付帯決議を付けて賛成。残余は全て賛成であります。

自民党：
議案第188号及び議案第201号に対しましては、反対させて頂きます。
残余の案件は賛成でございます。

OSAKAみらい：
議案第188号及び第201号は、反対です。残余の案件は賛成させて頂きます。

共産党：
議案第188号及び第201号については、反対致します。残余の案件については賛成を致します。

委員長：
各派の態度は只今のお聞きの通りでありますので、
再開後の委員会において分割して採決する事と致します。
尚、請願書及び陳情書の審査につきましては、付託案件の態度決定の後措置する事と致します。
協議会を閉じ、これより委員会を再開致します。これより採決に入ります。
只今議題となっております議案7件の内、
まず議案第188号、平成24年度大阪市一般会計補正予算(第1回)
及び議案第201号、平成24年度大阪市市民病院事業会計補正予算(第1回)の2件を
一括して問題とし、起立により採決致します。
只今問題と致しました議案第188号、及び第201号については、いずれも原案通り可決すべきものと
決する事に賛成の方はご起立願います。
─多数であります。
よって議案第188号(118号と発言)、及び第201号については、いずれも原案通り可決すべきものと決しました。

島田まり委員：
討議を提出致します。
大阪市会始まって以来、尤も多くの陳情が寄せられ、市民、国民の安全を確保する為、
さまざまな角度から議論を重ねて参りました。
災害瓦礫についてのさまざまな問題、これまでの委員会質疑を踏まえまして、
只今可決となりました議案第188号につきましては、次の付帯決議を付される事を望みます。
付帯決議案、災害廃棄物の広域処理に関する予算執行に当たっては、
1.市民、事業者等への納得のいく十分な説明をする事
2.夢洲周辺の海域に関連する漁業従事者への説明をする事
3.安全性を確認する為の検証を重ね、結果を公表する事
4.細野環境大臣から指摘のあった有害物質、砒素、六価クロム、アスベスト、
水銀等を含む災害廃棄物については、事前に検査し、産業廃棄物として適切に処理する事

以上の項目について、履行すると共に安全性が確認出来るまでは、
試験焼却及び本格受入は行わない事。

委員長：
只今の島田委員の動議について、起立により採決致します。
島田委員の動議に賛成の方は、ご起立願います。
─多数であります。
よって島田委員の動議の通り議案第188号(118号と発言)に対し、付帯決議を付すべきものと決しました。
次に、残余の議案5件を一括して問題と致します。お諮り致します。
只今問題と致しました議案5件については、いずれも原案通り可決すべきものと決してご異議ありませんか。
─ご異議なしと認めます。
よって委員長発議の通り決しました。
この際申し上げます。補正予算と密接に関係する請願第9号、「敬老パス」制度の継続と「赤バス」の存続、並びに市営交通民営化方針の撤回を求める請願、
ほか406件及び引き続き審査中の陳情第１号、東北からの放射能がれき受け入れに関する陳情書、
ほか105件につきましては、補正予算が可決すべきものと決した事から一事不再議の原則により、
議決を要しないものと致します
次に、請願第13号、ナイスミドルチェック(総合健康診査)廃止の見直しを求める請願書
ほか88件を一括して議題と致します。
尚、陳情第607号につきましては、資料配付後1464名の追加署名が提出され、
現在の署名数は資料に記載の通りとなっております。
この際お諮り致します。
只今議題となっております請願書及び陳情書の取り扱いについて協議する為、
委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、ご異議ありませんか。
─ご異議なしと認めます。
よって委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。
それでは、請願書及び陳情書に対する各派の態度を順次ご表明願います。

維新：
陳情の第285号、675号、735号につきましては不採択。
残余の請願及び陳情書につきましては、引き続き審査と致します。

公明党：
陳情第285号については、不採択です。
残余の請願及び陳情書につきましては、引き続き審査とさせて頂きます。

自民党：
陳情の第285号は、不採択。陳情第414号、415号、418号、607号は採択をお願い致します。
残余の請願書及び陳情書につきましては、引き続き審査と致します。

OSAKAみらい：
陳情第285号は、不採択。陳情第414号、415号、418号、607号については採択をお願い致します。
残余の請願及び陳情書については、引き続き審査をお願い致します。

共産党：
陳情の第285号、625号、735号については不採択。
そして請願第13号、陳情第291号、296号、327号、341号、344号、346号、351号、364号、367号、
385号、390号、391号、392号、393号、413号、414号、415号、418号、436号、449号、453号、
486号、496号、522号、523号、524号、525号、526号、527号、528号、529号、537号、538号、
552号、558号、565号、568号、577号、604号、607号、609号、616号、619号、627号、647号、
657号、669号、671号、680号、682号、684号、715号、716号、720号、762号、763号、764号、
765号、767号、784号、807号、818号、
822号につきましては採択。残余の請願書及び陳情書につきましては、引き続き審査と致します。

委員長：
各派の態度は、只今お聞きの通りでありますので、再開後の委員会において、
分割して採決する事に致します。
協議会を閉じ、これより委員会を再開致します。
これより採決に入ります。
只今議題となっております請願書1件、陳情書88件の内、
まず陳情第735号、住民説明会に関する陳情書を問題とし、起立により採決致します。
只今問題と致しました陳情第735号については、
不採択とする事に決する事に、賛成の方はご起立願います。
─多数であります。
よって委員長発議の通り決しました。
次に、陳情第285号、母親の生活保護受給に関する陳情書を問題と致します。お諮り致します。
只今問題と致しました陳情第285号については、不採択とする事に決っしてご異議ありませんか。
─ご異議なしと認めます。
よって委員長発議の通り決しました。
次に、陳情第625号、震災がれきの広域処理に関する陳情書を問題とし、起立により採決致します。
只今問題と致しました陳情第625号について、引き続き審査する事に賛成の方はご起立願います。
─多数であります。
よって委員長発議の通り決しました。
次に、陳情675号、原発稼働の是非を問う住民投票条例の制定を求める陳情書を問題とし、
起立により採決致します。
只今問題と致しました陳情第675号については、引き続き審査する事に賛成の方はご起立願います。
─多数であります。
よって委員長発議の通り決しました。
次に、陳情第414号、「ゴミ空気輸送廃止」させない為の陳情書、
陳情第415号、住吉市民病院を府立急性期総合医療センターに統合させない為の陳情書、
陳情第418号、ゴミ空気輸送継続を求める陳情書、
及び陳情第607号、住吉市民病院の存続を求める陳情書の4件を一括して問題とし、
起立により採決致します。
只今問題と致しました陳情書4件については、いずれも引き続き審査する事に賛成の方はご起立願います。
─多数であります。
よって委員長発議の通り決しました。
次に、請願第13号、陳情第291号、第296号、327号、341号、344号、346号、351号、364号、367号、
385号、390号、391号、392号、393号、413号、436号、449号、453号、486号、496号、522号、523号、
524号、525号、526号、527号、528号、529号、537号、538号、552号、558号、565号、568号、577号、
604号、609号、616号、619号、627号、647号、657号、669号、671号、680号、682号、684号、715号、
716号、720号、762号、763号、764号、765号、767号、784号、807号、818号、
及び822号の60件を一括して問題とし、起立により採決致します。
只今問題と致しました請願書1件、及び陳情書59件については、
いずれも引き続き審査する事に賛成の方はご起立願います。
─多数であります。
よって委員長発議の通り決しました。
次に、残余の陳情書21件を一括して問題と致します。お諮り致します。
只今問題と致しました陳情書20件については、いずれも引き続き審査する事にご異議ありませんか。
─ご異議なしと認めます。
よって委員長発議の通り決しました。
本日の委員会はこれを持って散会致します。

2012.7.18(水) 大阪市会 民生保健委員会 守島 正議員の質疑

7/18(水)大阪市会 民生委員会【録画放映】
これ忘れてました。既に録画放映もアップされてますので、見て下さい。


守島 正（維新　東淀川区）：
災害廃棄物の広域処理に関して、この間、当委員会とか環境対策特別委員会で議論を重ねてきましたが、
再度スクリーニングと陳情に対する本市の見解っていうのを中心に聞いていきたい思っております。
先月、私も井戸委員と石巻とか名取りのほうに、岩手には時間の都合上行けなかったんですが、
宮城の災害廃棄物処理場の状況や復興における進捗状況を井戸委員と視察して参りました。
実際、人の営みがずっとあった所に野積みされてる廃棄物を見ると、
やっぱり現地の力になりたいと再認識したしだいでございます。
まず、広域処理に関して5月21日に岩手県及び宮城県において発生した瓦礫の推計量が
大きく変わったんですが、この結果を踏まえても、まだまだ広域処理っていうのが必要なのか詳しく
お教え頂きたいというのと、焼却能力が不足しているのか、埋立能力が不足しているのか、
ボトルネックがどこなのかっていうのをお聞かせ下さい。

環境局技術監兼施設部施設管理課長　村上：
5月21日に、環境省は宮城県、岩手県で処理しきれない廃棄物推計量見直しについて発表しております。
広域処理の具体化に当たり、より詳細な種類別処理量の精査が必要である事などから
岩手県では見直し前が約480万トンに対して、見直し後は約530万トン。
広域処理依頼量は57万トンから120万トンで増加しております。
岩手県における増加要因は、津波堆積物の混入を計上した事、
海から引き上げられた廃棄物を計上した事、
解体の見込みが明らかになった大型建築物等の解体量を計上した事があげられます。
被災地での処理については、県内施設を最大限活用すると共に、新たに仮設焼却炉も設置して、
処理が進められています。
それでも尚、目標年度である平成26年3月末までに処理を完了させる事が困難である為、
5月21日に改めて、両県より環境大臣宛、広域処理への協力要請がなされたところであります。
各被災地においては、現地で処理しきれない廃棄物の存在自体が復興の妨げになっており、
また火災の危険性や衛生上の問題など生活環境保上の観点においても、
廃棄物の迅速な撤去、処理が求められております。
環境省によりますと、被災地では現在、既存の施設に加えて仮設の焼却炉を設置するなどして、
処理に取り組んでいますが、処理能力は依然として不足しているとしております。
また、廃棄物を埋立る最終処分場についても残余容量が不足しており、
新たに整備するにも長い期間を要する事から、一日も早い復興に向けて、
広域処理への協力を要請しているところでございます。

守島：
今あったように、見直されても尚、広域処理については、被災両県から要請があるという事でありまして、
むしろ本市が受入予定の岩手県におきましては、処理依頼量が増えているという現状です。
陳情とかにもあるんですが、費用の面でも確認したい事がありまして、
陳情でも現地プラントを立てろとか、そういった事も提起されていますが、
広域処理と現地処理の費用比較を行うと2年間で減価償却しなければならない現状を考えると、
現地処理の費用っていうのが、今からそういうのをやると高くなってしまうんじゃないかと
思っています。また、現地プラントの建設には時間が掛かるというふうにも考えていますし、
これらに対する見解っていうのをお聞かせ下さい。

村上：
環境省によりますと、被災地における災害廃棄物処理事業費の単価は
1トン当たり約2～7万円となっており、
運搬及び処理を含む広域処理実績単価は1トン当たり約3～7万円となっております。
そもそも被災地に仮設焼却炉をこれ以上建設する事は電源や土地などの確保等が難しい事から
困難であったと聞いておりますが、仮に今から新たに処理施設や最終処分場を建設するとしても、
土地の選定、周辺環境への影響調査、設計、建設など数年単位の年月が掛かる事になります。

守島：
確かに今から仮設プラントとか最終処分場を増設しては、平成25年度末という事業には
到底間に合いません。
また現在、被災地処理と広域処理の実績単価っていうのは、あまり差異がないもので、
今後プラントの建設などしても、すぐさま平成26年3月っていうのを迎える事になりまして、
その期間で減価償却しなきゃならないという事で、トン当たりの事業単価っていうのは、
非常に高くなってしまうというふうに思います。
しかし、陳情にも書かれている内容であれば、広域処理を行う事により、
現地の雇用を奪う事にならないのかと。また、現地から瓦礫の処理期限の延長を望む声、
2年や3年の事業スパンで、より継続してもっとやりたいと、だから広域にするなっていう、
話っていうか、声というのを現地から行政を通してでも、来るのかどうかっていうのを
確認させて頂きたいと思います。

村上：
現地での瓦礫処理が雇用を生むという考え方もございますが、
環境省によりますと、処理による費用は短期間なものであり、
本格的な復興事業の中で長期的な雇用を生み出していくほうが望ましいとしております。
また一日も早く復興に着手する為、被災地自治体からは処理期限の平成26年3月末までに、
処理を完了する為に、広域処理を依頼されているものであり、
期限を超えてでも現地で処理をして、雇用を創出したいという声は届いていないと聞いております。
大阪府・市においても、宮古市、山田町、大槌町等を視察して参りましたが、
選別施設で働く方の9割が現地の方であり、瓦礫の処理を早く済まして、
本来の仕事に戻りたいという声が皆さまから寄せられていると、岩手県庁の方からお伺い致しました。

守島：
被災地の方の声としては、早く瓦礫処理を済まして、本来の仕事に戻りたいという事で、
これを事業継続して、もっとゴミを地元によこせっていう声は、やっぱり聞かないんですね。
だからやっぱり3年事業と、26年3月までの事業という方針っていうのは、環境省も変わらないと思います。私自身、井戸先生と被災地のジョイントベンチャーによる瓦礫処分場に行った折、
やっぱり現地の人のそういう声も実際に聞きました。
「俺たちはこれをずっとやりたいわけじゃないんだ」という声も聞きました。
実際に、被災地の廃棄物って、生物でして、中で有機物とかが腐敗して、発酵したりする。
熱を持ったり、発燃性のガスを発生さしたりするという事で、それが公害とか、
自然発火の原因になり得るという状況です。
実際、瓦礫をかき混ぜている所で、白い湯気が出ていたり、内部は凄い高温になっているのだなと
思っていましたので、一刻も早くこういった瓦礫を片づけて、
被災地の復興支援に寄与していきたいと思っております。
また陳情で見られるように、木材とか色々選別されてるんですが、
木材の埋設について、本市が受入る予定の廃棄物は、陳情で防潮堤に使えとか、
そういう色んな陳情が出てるんですが、そうした事に使える事が可能なんでしょうか。

村上：
環境省によりますと、防潮堤に使える瓦礫は、基本的には不燃物であり、
不燃物の中でも汚染物質の付いていない物については、出来るだけ防潮堤などの資材として、
使っていくという事で、積極的に県とも話をしているところであると聞いております。
また今回、本市において受入の対象としております木屑等の可燃物については、
これを埋めるとガスが出たり、水質汚濁の原因となったり、或いは陥没するなど色々な問題があり、
これを防潮堤の資材にするという事は、環境保全上も安全上も問題があります。

守島：
今回、受入る瓦礫というのは、リサイクル可能な埋設可能瓦礫ではないという事ですので、
先ほど言ったような放置しておいたら環境衛生上問題があるというような生物であるという事です。
次に、実際に引き受ける瓦礫の放射線量について、これまでずっと議論があったと思いますが、
簡単にもう一度ご確認させて頂きたいと思います。

村上：
岩手県の廃棄物につきましては、一次仮置場、つまり選別、破砕を行う前については、
平成23年7月のデーターによりますと、宮古市、山田町、大槌町、
この3箇所の可燃物の放射性セシウム濃度は、それぞれ1kg当たり、69、46、80Bqとなっており、
この時点で100Bq/kgを下回っております。
今回、受入対象となっている可燃物の放射性セシウム濃度は、一次仮置場の物と比べると、
土砂分が殆ど洗い落とされる為、秋田県の公表資料によると、
例えば宮古市の二次仮置場ではNDとなっており、検出されておりません。
受入対象となっている廃棄物の放射能濃度は、不検出、または微量であり、
受入に当たっては、大阪府の職員が現地で100Bq/kg以下である事を直接確認致します。

守島：
大阪府基準の100Bq/kg以下よりももっと低い不検出とか微量っていう状況の廃棄物を
受入るという答弁になっておりますが、であれば、本市は最終処分場において、
ゼオライトをこの間敷設するという方針を出していますが、
ゼオライトの効果っていうのは、どの程度あるのかと。
また、そもそも使用する必要があるのかという点を聞きたいんですが、
また、ゼオライトの吸着率によってグレードが変わるというふうにも聞いています。
環境省の個別評価においては、どのような使用の物で、このグレードっていうのが
評価されているのか、お聞きしたいと思います。

村上：
ゼオライトとは、特定の物質を吸着する特性やイオン効果の特性を持つ天然或いは人工の鉱物であり、
放射性セシウムの吸着能力が高く、チェルノブイリ原子力発電所事故や
東京電力福島第一原子力発電所敷地内の放射性汚染水処理システム等においても
放射性物質を吸着させる為に活用されております。
環境省の個別評価では、放射能濃度を最大2000Bq/kgとした場合の評価において、
ゼオライトを使用しない通常の埋立工法でも、その濃度は検出限界値以下であり、
計算上では、5.39Bq/Lとなっております。
一方、埋立る焼却灰の下部に、ゼオライトを敷設した工法を採用しますと、
その濃度は、同じく検出限界値以下で、計算上は0.172Bq/Lとなり、約3％以下と大幅に減少致します。
この計算上の数値は、飲料水の新基準である10Bq/Lを大きく下回る極めて微量な数値であり、
しかも、この数値が表れるのは243年後となっております。
10年後、20年後のスパンで見ますと、計算上は実質ゼロベクレルとなるような数値と評価されており、
実質上、埋立処分場に封じ込める事になると評価されております。
このようにゼオライトを敷設する工法を採用する事により、安全性の確保に万全を期すと共に、
市民の皆さまの不安を払拭して参りたいと考えております。
尚、ゼオライトについては、天然と人工の物があり、今回は天然ゼオライトを使用する予定です。
天然ゼオライトは吸着剤として、多くの研究成果と実績を有しており、
国内の天然ゼオライトは、世界的に見ても不純物が少なく、純度が高いとされております。
また、環境省の個別評価では、放射性セシウムに対するゼオライトの吸着性能を表す分配係数を
300ml/gとして、設定し評価しております。

守島：
ゼオライトの効用っていうのは、理解させて頂きました。
万全を期する為にもご対応をお願い致します。
ところで広域処理に係わる費用負担というのは、国の財政措置となっておりますが、
こういったゼオライトの使用のような、市が独自の安全基準でやっているようなものに関しては、
一体どこが費用負担するんでしょうか。

村上：
被災地の廃棄物処理費用については、処理実績等に基づき算定する事としております。
処理に係る支出につきましては、被災地の廃棄物処理に要する薬品代や
焼却により発生する焼却灰の運搬経費といった焼却工場の運転に掛かる経費のほか、
排ガスや焼却灰中の放射能濃度測定などゼオライトも含めて、市民の安全・安心の確保の為に、
最優先に使用させて頂きます。

守島：
ちょっと分かり辛かったんですけど、被災地の廃棄物処理費用に含まれるっていう事ですね。
国が全部持ってくれるという事で宜しいですね。
全面国のバックアップでゼオライトの処理費用も計上して頂けるという事です。
市の担費ではなく、国が出すから金掛かって良いっていう考え方も微妙なんですが、
そんな事関係なく国より厳しい大阪府の受入基準で廃棄物を受入、　
国の最終処分基準以上に厳しくゼオライト、しかも天然の純度の高いやつを埋設するというふうに、
市民の不安を払拭しようとする本市の対応っていうのを評価させて頂きます。
ゼオライトのグレードも純度の高い天然のゼオライトの埋設を進め、
より厳しい安全性というのを求めて対応頂きたいと思います。
しかし、どれほど厳しいチェックをしても完全に不安っていうのを払拭されない方も
いらっしゃるっていうのは、この間の議論で確かだと思っております。
放射能の基準等については、後日井戸委員から質疑で予定しておりますので、
その点も是非ご聴講、ご確認頂きたいと思います。
あと、広域処理がほかの陳情で、法律に反するっていう陳情も結構多数出てたと思うんですが、
これに対しての見解もお聞かせ下さい。

村上：
平成23年8月12日に施行された東日本大震災により生じた災害廃棄物の処理に関する特別措置法に
基づき、国が被害を受けた市町村に変わって、災害廃棄物を処理する為の特例を定め、
併せて国が講ずべき、その他の処置について定めております。
平成24年3月には、この特別措置法に基づき、国から災害廃棄物の受入を正式に要請する文章が
一斉に送付されました。
尚、平成23年8月30には、平成23年3月11日に発生した東北地方太平洋沖地震に伴う
原子力発電所の事故により放出された放射性物質による環境の汚染への対処に関する
特別措置法が施行され、8000Bq/kg以下の廃棄物の処理については、
廃棄物処理法を適用し、通常の廃棄物と同様に取り扱う事が出来る事となっており、
法律に反するものではございません。

守島：
震災瓦礫に関しては、陳情を提出された皆さまも確かに不安っていうのを感じてるとこが多く、
思いを伝えて頂いているという事は深く受け止めてはおりますが、
今ずっと局と答弁したように、さまざまな指標とか理論とか捉えて、過度に煽ってしまうと、
やるべき支援とか、必要な復興地支援っていうのを阻害する要因にもなるというふうに考えます。
その上でやっぱり無駄な行政コストを生む可能性っていうのも指摘出来ます。
基準以上の安全対策っていうふうに関しても、大阪府の独自基準とか、
ゼオライトを敷き詰めるとか、そういった事を対応している本市の真摯な姿勢を
評価したいと思いますし、今後もさまざまな意見が出てくると思いますが、
基準とか、原則を守って冷静に行政執行を行って頂き、被災地復興へ寄与して頂きたいと思います。
また、先週の局長の話でありました陳情とか、市民からの質問等にも
ホームページで答えて真摯に一問一答みたいな事で対応してくれると仰ってたので、
そういった地道な活動も取り組みも頑張って頂きたいと思います。

以上。
岩手の瓦礫増えたて言うてるけど、可燃物は減ってるのに、知らんか？
毎度「環境省によりますと～」ばっかりで、環境省の何をどう信じてんか理解出来んわ！
何もかも特措法でかたづけようとする魂胆は許せん！
「計算上」？243年後とか言われても、誰も生きてへんがなぁ～(`ェ´)
過度に煽ってとか言うけど、そもそも原発事故は過小評価が原因や。
危険リスクは、過大評価が鉄則ちゃうんか？
「本市の真摯な姿勢」て、真摯の意味分かって使とんか！
真摯な大阪市が、1分遅れた区民を入れへんとかあり得んやろ。
大阪市は民死党化してきてるで！北朝鮮やあるまいし、住民を一番に考えれ！

2012.07.26(木) 第23回 関西広域連合委員会

後日、議事録がアップされると思いますが、文字にしました(聞き間違いあると思うのでご了承を)
2012.07.26(木)第23回 関西広域連合委員会【録画放映】　瓦礫については59:54～

井戸敏三(兵庫県知事)：
災害廃棄物の埋立処分に関する個別評価の国への申請につきまして、大阪湾広域臨海環境整備センターが
昨日、環境省のほうに協議申請をされましたので、その経過も含めてご説明を頂いた後、
それこそ昨日また、環境省のほうから変な通知がきておりますので、
その通知も踏まえた上で、取り扱い、今後の方針についてご相談したいと存じます。
それではまず、フェニックスのほうからご説明を賜ります。
古川副理事長お願い致します。

古川博司大阪湾広域臨海環境整備センター副理事長)
─資料より
申請内容につきましては、簡単な表で纏めておりますが、
まずは、申請に至るまでの経緯について簡単にご説明致します。
24年3月、関西広域連合さまから、私どものセンターに要請がございまして、
国の個別評価に向けての検討について、しっかりやれよという事で要請を受けました。
これにつきましては、私どものほうとしましては、基本方針を定めまして、
四つの処分場についての検討を進めて参りました。
まず第一段階としましての6月29日の理事会で、週間報告を行っております。
─資料より
埋立処分場、管理型の埋立進捗状況等の表でございます。
こういう形で私ども四つの処分場を現在管理、運営を行っておりますので、
それぞれ、尼崎沖、泉大津沖、神戸沖、大阪沖、それぞれ四つの処分場の現況及び課題と言いますか、
法的な課題も含めまして整理をしました。
さらに、各処分場の最終的な土地の所有者、港湾管理者の方々からの意見も集約したところでございます。
個別評価を実施する処分場の選定経緯という事で、
四つの基本方針に基づきまして、選定を進めました。
結果として申し上げますと、センターの基本方針を満たす処分場としては、
尼崎沖処分場と泉大津沖処分場となる事から、
両処分場を個別評価の対象として選定したという事の選定を、経緯をもちまして、
申請内容としましては、経緯を踏まえまして、対象の処分場としましては、
尼崎沖の処分場と泉大津沖処分場、それぞれ。
それから対象の面積としましては、尼崎沖は10ht、泉大津沖につきましては1.8ht、
また、想定した埋立量は、焼却灰ベースですが、尼崎沖は約28万トン、泉大津沖が約2万トン、
という形で、想定した上での申請を昨日行いました。
(略)

井戸：
このフェニックスの申請経過と申請内容についてのご説明がございましたが、
ご質疑等ございますでしょうか。
非常にプリミティブな話で恐縮ですが、想定埋立量は焼却灰ベースで28万トン、2万トンですので、
災害瓦礫が、このままの量になるという事ではないんですよね。
結局、混焼率どれぐらいかで持つかって事で、災害瓦礫の受入量が決まってくるという事になりますので、
その辺、今日の新聞などを見てると、あんまり認識されずに28万トンの2万トンだから、
30万トンというような受入量みたいな形で、報道されたりしていましたので、
念のために、災害瓦礫の受入量ではない、通常のゴミと一緒に焼いた焼却灰ベースでの
ボリュームだという事をご承知おき頂きたいと思います。

それでは、昨日、この申請がされた後、
環境省のほうから宮城県の災害瓦礫の処理の第二次処理計画が纏まったから、
それに基づいたら、
これは近畿地方環境事務所の廃棄物リサイクル対策課の課長さんの名前で来ているメールですけれども、
「フェニックスでの受入等を前提に焼却処理を検討して頂いている自治体におかれましては、
広域処理の要請がなされない事となりますので、宜しくお願いします」
というメールが入っているんです。
ちょっとこの件について、事務当局のほうからコメントあればして下さい。

事務局：このメールは、地方環境事務所から参っておりますけれども、
環境省のほうに、現時点で確認取れている状況では、省として、こういう方針を今出しているという
確認はまだ取れていないという、あくまでも地方環境事務所として、
メールが来ているという認識でございます。

省のほうで正式決定したという回答がまだ色々電話したりしてますけど、
得られていないという…
まだ決定しているという認識がないというふうに聞いております。

井戸：
─資料より　
宮城県のホームページから取った、「宮城県災害廃棄物処理実行計画」より
「そのため、焼却処理の広域処理のお願いに際しては、比較的早期に受入体制を構築頂ける事を念頭に、
現在調整中の自治体との協議を進めるほか、既に受入を実施して頂いている自治体に、
今後の拡大の可能性も含め、引き続きお願いをしたいと考えています。
木屑については、県内処理の更なる拡大を図ると共に、近県を中心に引き続き再生利用を
お願いしたいと考えています。
更に、混合廃棄物から分別した後の不燃物を主体とした残渣物の最終処分については、
まだ相当量の受入先が未定である事から、引き続きご協力をお願いしたいと考えています」

どうもこれが、宮城県の基本的な考え方のようなんですね。
で、現在調整中の自治体との協議を進め、更に受入を実施して頂いている自治体にも
拡大の可能性も含め、引き続きお願いをしたいと考えていますと言うんですが、
これで全部が処理しきれなかったら、また広域処理に戻ってくるかもしれないとも読めますし、
本当に良いんですねと、今の段階で決めてしまって大丈夫かどうかというところが、
今の環境省の、そういう応対ぶりも見て、今の段階で私、皆さんとお諮りしながらなんでありますが、
昨日の段階で、フェニックスが個別評価をしてほしいと要請をしたばかりで、
その返事は頂いてないんですね、協議に入る入らないとかですね、
ですから、その正式な返事をきちっと待った上で、また委員会でお諮りをして、
関西広域連合としての取り扱いの基本的な考え方を纏めさせて頂いたほうが
良いのではないかなと思っておりまして、一出先の課長さんのメールでですね、
軽々に判断するには、重たい課題過ぎるのではないか。
我々としても、フェニックスのほうがようやくアクションを起こして頂いた矢先でもありますので、
そのフェニックスの個別評価の進展を見守らさせて頂くという事に
させて頂いてはどうかなという事で、お諮りをさせて頂きたいと思います。
フェニックスのほうは、それで宜しゅうございますか。

古川：
こういう情報が急に来ておりますので、当然この件につきましては、
トータル的に、やはり受入から最終処分というコーディネート頂いてる関西広域連合、
また各府県の方々からも協議をさせて頂いて、
具体的な対応というものを考えていきたいと思っております。

門川大作(京都市長)：
関西広域連合は、基準を定められたので、直ちにその基準に基づいて、専門家会議を立ち上げ、
そして、京都市の焼却施設の点検をすると同時に専門委員、学識者6名が
それぞれ手分けして、宮城県等に現地に視察に行って話し合い等も先だってからやっておられます。
その報告を聞く事になってるわけですけど、
第一報として聞いてるのは、可燃物についてかなり進んでるという事が実態のようでございます。
その上で地域が尤も望んでる支援は何なのかという事について、
今議論を深めているところですので、広域連合としてフェニックスがなければ、
焼却も出来ませんので、是非その個別評価は進めて頂くと同時に、
現地のニーズがかなり変わってきてるという事も、京都市の職員も、
それから専門委員のメンバーも現地行って話し合いをした中で、
この数ヶ月で大きく前進してるという事も事実ですので、
推移を見守りながら結論を出していきたいと思います。

井戸：
これ、素直に読みますとね、既に協議を進めている団体はお願いしますという事ですから、
大阪市さんは、お願いしますというふうに読めるんですけども、
それで宜しいんでしょうか。

大阪市職員：
…含まれていますので、これはもう淡々と。

井戸：
失礼しました。岩手からの瓦礫の処理の話でした。

松井：
どちらにしましても、やはり環境省のほうのハッキリした考え方っていうのは、
やっぱり大臣の考え方を正式に、我々は焼却の処理の時は、
正式にそういう形でお願いをされたわけですからね、
出先の事務所だけじゃなくて、そこは早急に一度どういう状況なのっていう事だけは
やっぱり問い合わせるべきだと思うんですけどね。

山田啓二(京都府知事)：
自治会においても、この説明が非常に雑ではないかという事で、
実は自治会から申し入れをしているところでありますので、
申し入れをした直後に、またこういう申し出というのは
情けない話でありますので、是非ともきちっとした形で問い合わせを正式にして頂きたいと思います。

井戸：
ご意見頂きましたように、止めたと言うのは非常に簡単なんですけども、
今までのどうも経過を見ていると、それだけで済むのかどうかの見極めがなかなかつかない。
先日の知事会でも、もう協力要らないんだというようなニュアンスの通知なんだけれども、
しかし、それで知事会全体として、本当に良いんだろうか、
だからきちんと継続した検討を進めながら、環境省へなりのきちんとした意向を
確認した上で対応しようという事になりましたので、
私どもも同じように、フェニックスはフェニックスで、
きちんとした照会をしているわけですので、それに対して答えて頂く。
我々は、こういう通知メールを貰ったわけですので、
本当に良いんですねっという意味での確認をきちっとさせて頂いた上で、
お諮りさせて頂きたいと思います。
私の兵庫県の、実を言いますと、立場からしますと、阪神淡路大震災で、
やはり県外協力を頂いております。そのような事で、出来ればですね、兵庫県としては、
最終処分場の確保さえ出来れば、
協力したいと言ってる市長、相当ございますので、
そのような意思表示をきちっとしておきたい。
その為にもフェニックスのほうで、個別評価を受けて、こういう形ならば処理出来るぞという事を
結論まで出して頂いた上で、協力する、協力出来るんだぞというような事、
段階まで進めさせて頂いた上で、それでも要らないよと言われたら、要らないよというような
運びにならないと、運びにすべきではないかというふうに思っているところでありますが、
この辺も含めまして、確認の上で、またご相談をさせて頂くという事で宜しゅうございますか。

以上

本来なら、広域処理(遠方のフェニックスまで)せんでもええのは
喜ぶべきとこなんやけどな？
反対派の喜びとは別として、処理が進んでるねんから、良かったですね！とちゃうんか？

なんで必要ないて言うてんのに、評価して貰うねん！
そんな無駄な事すんな！

2012.7.20(金) 大阪市会 民生保健委員会 北山良三議員、井戸正利の質疑

7/20(金)大阪市会 民生委員会【録画放映】　北山議員の瓦礫についての質疑は、04:01:28～


北山 良三（共産党 西淀川区）：
瓦礫の処理について、一点、説明会のあり方、市長は先ほども熱く語られました。
その熱く語られた内容っていうのは、今日もこの場でご披露されたと思います。
問題は、大阪市長として市民に、やはりきちっと納得、合意を得ていくという努力。
合意と言うとね、そんなもん200何十万人全員をOKと言わせるんかという極端な話ではなしに、
少なくとも、市民がこれはなるほどなという多くの、多数の皆さんが、なるほどなと、
思えるような状況を作るっていう努力のプロセスが要ると思うんです。
そこで、今回の此花区の説明会で、決められたのは戦略会議ですね。6月20日です。
6月20日の戦略会議で決められて、そして1回目の説明会が6月27日です。
決めて7日後に、もう1回目のやられてます。
じゃあ、この説明会をどう周知したのかと、お聞きすると、
町会長さんにチラシを作って持って行きましたと、
町会長さんに回覧して貰ってくれってという事で、撒いてる時間もありませんから、
回覧で回してくれという事で、町会長さんの所に持って行ったと。
実際、参加した人からも私聞きましたが、なんで知りはったか？言うたら、回覧板見てだと。
回覧ていうのは、回覧ですから順番に回っていくもんですから、
20日に決めて、27日、7月の2日、4日でしょ。っていう事は、殆ど周知が徹底されてないまま行われた。
それから二つ目には、7時からという全通知になってました。
なぜ聞いたのが昨日やったって言って、やっぱりだけども市長の説明聞きたいという事で、
これ私聞いた話で、なんとか上司にも言うてね、ほんまは残業あったところを無理言うて、
すっ飛んで帰って来て、7時5分やったと。そしたらもう会場に入れてくれなかった。
これはどういう事なんだという事でね。その事について市長は、これ会場からも質問が出てます。
それは警備上の問題やという説明をされた。
警備は確かに必要だと思います、今の市長のお立場から言えば、
ご自身の身の安全を守らなきゃならんっていう状況にあるっていうのは理解出来ますよ。
警備は必要だと思うんですけど、遅れた人を入れないっていう事と
警備上の関係、一体どういう関係にあんのかと。
その事よりもむしろ、遅れた人は入れないっていう事で、会場はじゃあ満杯で入れなかったのかというと
そうじゃないんです。
中は席がいっぱい空いてましたよ。私も7月2日に行きました。
ですから、そういう状況で、果たして本当に市民の皆さんに、きちっと市長の思いを伝え、
理解をして頂こうと姿勢になってるのかと、この点市長のご見解どうですか。

橋下：
遅れたとしても本来は、会場の中に入って頂いて説明を聞いて頂くというのが
本来の住民説明会の姿なんでしょうけれども、何分やはり僕が外に出るという事になると
セキュリティーの関係が色々ありまして、それはもう現場、現場で色んな事情があると思います。
これはやっぱり警備担当の、いわゆる警察も含めて、行政上の色んな理由がある中で、
こういう方式を取ってるわけでして、それはじゃあ、遅れた人をという事になれば、
会場封鎖が出来なくなりますから、そうすると誰がそこにチェック担当をどうするのかとか、
また色んな事があるのかも分かりません。
これは、じゃあ議場は、封鎖しないんですかね、議会は、時間が経った時に、
あれは別に遅れてきてもいいわけなんですかね。

北山：投票するとか、議決する時には封鎖します。

橋下：
それはセキュリティーの関係とか、そういう事は色んな事情がありますから、
そこはご理解を頂きたいと思ってます。
それを補うような形で、全て動画はオープンに公開していますし、
Q&Aという形でしっかりホームページに掲載しておりますので、
そちらのほうでフォローアップをして頂きたいと思っています。

北山：
インターネットでの動画っていうのは、これ一方通行ですよね。
ですから、質問する事もインターネットに向かって質問出来ません。
しても意味がありません。だから、そのやり取りを見てるだけの事になります。
だから説明会っていうのは、やはり自らもこれはどうなるんだろうと、
こういうやり取りの場だと思いますね。
しかも、これは今回出ている陳情の中にもご提案がありましたけれども、
市長は、先ほども大阪府の知事の時に専門家を集めて、十分検討してきたと仰るけれども、
しかし今尚、さまざまな見解を持つ学者が居られます。
そもそも原発は、学者が安全神話を振りまく、またそれを政府がそのまま促進する。
東電も必要なデーターを明確な、正確なデーターも出さないまま、知っている事までも、
それこそ隠して、市長は今回、大飯原発の時に仰られたように、
政治でそんな安全が確認出来るのかと仰られた。というように、そもそも原発のこの事故で言えば、
そういう科学的な見解というものに対する、今市民の中では、言わば不信があるわけです。
信頼関係が今出来てないわけですよ。
そういう意味では、政府と東電に僕は大きな責任があると思うんですよ。
そこのところを払拭しないまま、今度の大飯の再稼働にしてもね、
これは市長も同じ意見だと思うんですよ。出鱈目なデーターでやろうとしてるという事が
ベースにあるから、だからこそ市長として、市民の皆さんに、この瓦礫の受入を行いたいと言うのなら、
だからそういう前提に立った説明が、或いはそういう、もっと言えばそういう学者の方々に、
異論を持つ学者にも来て貰って、それこそ公開で討論する、
色んな手法で市民の皆さんにも
ご理解、納得出来るような手法を取るべきだと思うんです。
これ今からでも出来ると思うんです。
そういう事の努力する事もなしに、この9500万、600万という、言わば予算を通してしまう、
つまり、事を進めてしまうという事は、一旦置くべきだと思うんです。
確かに26年3月末という一つの期限を持って今取り組みしているのも事実です。
しかし、それにはまだもうちょっと時間があるわけですから、
その事の努力が必要だと思うんです。最後、もう時間がないので、
改めて今後市民に対して、どういう姿勢で説明や納得を得ようとするのか、この際お聞きしたい。

橋下：
原子力発電所の安全性に関しては、きちんと権威のある専門家によって安全性が
確認されたわけではありません。
しかし、瓦礫の受入に際しては、これは大阪府知事時代にきちんと権威を持たした正式な
会議隊に検討させました。それが結論が出てきた。
環境省のほうでも、しっかり議論をしていると。
ですから政治家が安全を判断したわけではありません。
それと、専門家が判断するという事と、低放射線量の被曝の、この状況は色々議論がありますけれども、
やはり普通に考えて、自然に浴びている放射線量との比較という、
一般感覚での判断というものもあるかと思います。
あの専門家会議は、しっかりオープンの場で、大阪府の専門家会議は議論は進んでおります。
これからは、住民の皆さんに対するご理解、説明という事でして、
住民説明会は、これから此花区民以外の一般の大阪市民の皆さんに、広く説明する機会を設けますし、
試験焼却の時とか、それから搬送ルートが確定した時には、大阪府がやるんでしょうけれども、
さまざま、期初期初の段階できちんと住民の皆さんからの疑念に答えていこうと思っていますので、
専門家による安全性の議論は、
既に僕は確定したものと思っております。

北山：
そういう事で一応終わりますが、それならば尚更、一旦この予算案、
補正予算は一旦横へ置くべきだという事を申し上げて質疑を終わります。


以上。
警備上の都合は言い訳。会場封鎖て、何様や？
そんだけ危険な身なら、もう辞めたらええやん！迷惑や。
5分どころか、1時間遅れてでも入れるべきや。
会場の入り口でチェックすれば済む話やん。
急に説明会決めて、時間帯にも何の考慮もなし。こーいうとこが、ほんま誠意がない！
相変わらず自然放射線か！話にならん！
そもそも間違てるねん！
反対派に「説明して理解求める」図式が、どこの自治体にも出来上がってるけど
逆や！
推進派に丁寧に説明したるから、お前らが理解せーよ！って話や。

続いて、井戸の質疑(瓦礫のみではないですが、恥をさらす為に残しておきたいので)


井戸正利（維新　都島区）：
今回、瓦礫以外にも放射能を心配されて、多くの陳情書が出ているようです。
放射能については、高校の物理などで殆どの方が習うのでしょうが、
単位が難しいという事で、私も大学で放射線医学を学び、また労働衛生コンサルタントの試験でも
勉強しましたが、とても苦手です。特にベクレルという単位は難しいです。
1秒間に一つの原子核が崩壊して放射線を放つ放射能の量が1ベクレルと言いますと、
言われてもピンときませんよね。
放射能の量からすると、1ベクレルというのは、実はごく僅かであります。
例えば1gのセシウム137の放射能の量は、3.21テラベクレルとWikipediaにありました。
テラというのは、お寺じゃありません。兆という事で1ベクレルのセシウム137は、0.3pg(ピコグラム)。
ピコて何やと、ピコというのは、g(グラム)、mg(ミリグラム)、μg(マイクログラム)、ng(ナノグラム)と
千分の1ずつしていくと、ngの次に出てくるのがpgという事で、1兆分の0.3gと、ごく僅かな量と。
では、実際被曝がどれくらいするかに関して、どうかと言いますと、
セシウム137の経口摂取の場合、これは放射能から放射線に換算する実行線量係数というのがありまして、
成人の場合は、0.000013mSv/Bqとなっています。
難しいですが、すなわち1000Bq経口摂取した場合でも0.013mSvの被曝に留まるという事です。
今回、多くの食品に関して、厳しい基準を求める陳情が出ているようですが、
ドイツ放射線防護協会の基準というのがありますが、
これはドイツ政府の基準のように書かれているようですが、
これは国家或いは地方自治体としての基準でしょうか。

健康局健康推進部生活衛生課長　川人：
陳情書に記載されていますドイツ放射線防護協会は、厚生労働省によりますと、
民間団体であるとの事でございます。
したがいまして、同協会が推奨しています基準値につきましては、ドイツ政府の記述ではございません。

井戸：
陳情書の一部では、あたかも国家基準のように書かれていますが、
ドイツ放射線防護協会が推奨する値が、ドイツ政府の基準値でない事は分かりました。
それでは、ドイツを含むヨーロッパやアメリカの基準値は幾らでしょうか。

川人：
ドイツを含みますEU加盟国の放射性セシウムの1kg当たりの基準値は一般食品で1250Bq、
飲料水で1000Bq、乳製品で1000Bq、乳幼児用食品で400Bqでございます。
また、アメリカの放射性セシウムの基準値は、全ての食品で1200Bq/kgでございます。
尚、我が国の放射性セシウムの1kg当たりの基準値は、一般食品で100Bq、飲料水で10Bq、
牛乳などで50Bq、乳幼児用食品で50Bqとなっており、
いずれもEU加盟国やアメリカよりも厳しい値となっております。

井戸：
食品に関する国の基準は、これまで、いわゆる御用学者でもない専門家が入ってきっちりと議論がされ、
諸外国に比べて特段甘くもないどころか、かなり低く安全性について、十分なものと思います。
したがって、自治体独自でこれより厳しい基準を設ける必要は、私はないと思います。
一方で、食品業界がそれぞれ検査をして、自主基準を作る動きも広まっております。
そういった自主的な基準を設けるのは望ましくないとする一部、霞ヶ関の動きがありまして、
それに強い批判がされております。
消費者に安心して貰う為の自主的な努力について、行政が邪魔をするべきではないと思います。
瓦礫の大騒ぎで、昨日も質疑ありましたが、
日本の食品業界もかなり痛手を負っていると思います。
実際には、基準値以下、それも大半は欧米の基準よりはるかに低いのですが、
基準値以上が出てるのは、淡水系の魚類など、ごく一部に限られております。
検査は、既に行政がたくさんやっているのでありますが、民間でもどんどんやって、
安心して貰うと良いと思います。
一方で自治体が、そういった動きに特段の支援をするような必要もないと思います。
食品の安全基準は、毎日食べ続けても大丈夫という事で作っています。
魚介類やキノコなどで、基準が超えた物が出たという事で大騒ぎになったりしておりますが、
高級品も多く、毎日食べれるわけではありませんので、
不安を煽る事がないようにお願い致します。

一方で、産業廃棄物に関する陳情が一件出ております。
行政が扱う一般廃棄物は、厳しい基準があります。
最終処分場に入れて良いのは、8000Bq/kg以下となっております。
災害廃棄物を焼却処理した場合も同じです。
更に今回、大阪府の受入る瓦礫では、より厳しい基準で、最終的には北港処分場で2000Bq/kg以下。
災害瓦礫と一般廃棄物を混ぜて焼却されるという事で、
おそらくは実際には、その一桁少ないレベル、これまで東北の実績なんかも見てきましたが、
一桁少ないレベルになる事は、おそらく間違いないと思います。
それでも不安だ、不安だという、お声はあると思います。
私が宮城県の視察をさせて頂いた時、災害廃棄物の焼却処理をしたプラントでは、
主灰はクリアランスレベル、100Bq/kg以下という事で、薬品を用いてそれを処理し、
リサイクルに回す。すなわちセメントなどとして、建設に使われていると聞いております。
行政が直接処理を行わない産業廃棄物については、あまり情報がないのが現状です。
福島県や北関東で、ところどころホットスポットがあり、産業活動に関連して発生する汚泥など、
産業廃棄物には、ひょっとすれば放射能が沢山含まれているのではと危惧しています。
産業廃棄物について、放射能に関しては、どのような法規制がありますか。
調査など義務づけられているのでしょうか。

環境局環境管理部産業廃棄物規制担当課長　有門：
原子力発電所の事故に由来します放射性物質に汚染され、
また、その恐れのある産業廃棄物の規制につきましては、
平成23年3月11日に発生した関東地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故により、
構築された放射性物質による環境の汚染への対処に関する特別措置法が制定されております。
東北や関東地方で発生する産業廃棄物の内、水道、下水道施設や産業廃棄物焼却施設から生じる
汚泥や煤塵、燃え殻などであって、放射性セシウムの濃度が一定の基準8000Bq/kgを
超えてる物については、国が処理を行う事となっております。
一方、放射性セシウムが8000Bq/kg以下であっても、東北や関東地方で発生するこれらの産業廃棄物を
焼却や埋立処分をしようとする場合には、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきます
廃棄物の処理基準等に加えまして、この特別措置法に基づく特別処理基準や
施設の特別維持管理基準が適用されており、更に厳格な処理が求められております。
これらの産業廃棄物の焼却を例に取りますと、排ガスについては放射性セシウム濃度の、
また事業場敷地境界の空間線量率の測定を定期的に実施しなければならない事となっております。
排ガスの基準を具体的に申し上げますと、連続3カ月のセシウム134、137の平均濃度は、
それぞれ20及び30で除し、その合計が1を超えないように管理しなければならない事となっております。
こうした特別維持管理基準に適合していないと認められ、改善命令に違反した場合には、
廃棄物処理法に基づく罰則が適用される事となります。
また、焼却施設から生じた飛灰及び主灰については、汚染状況を調査し、
放射性セシウム濃度を環境大臣に報告する事となっており、
報告命令や是正命令に違反した場合には、この特別措置法に基づく罰則が適用される事となります。

井戸：
産業廃棄物を焼却処理などする場合には、厳しい規制があるという事はよく分かりました。
一方で、多くの産業廃棄物が焼却などの処理などされずに、
さまざまなリサイクルに、回されているのではと考えます。
或いは、さっき言いましたように焼却処理された後の灰でも8000Bq/kg以下であれば、
セメント材料などに回っているのではないでしょうか。
産業廃棄物について、陳情書第604号にあるような規制や指導を遠く離れており、
産業廃棄物が入ってくるとは考えにくい大阪で、大阪の業者に対して、
いきなりやる事は極論と思いますが、私は一般論として、十分な検査をせずに産業廃棄物を
リサイクルに回す事で、放射能を広域に広げる事についてかなり心配しています。
産廃で出てくる汚泥の中には、いわゆるホットスポット的な機序で、高くなっている物もあるでしょう。
もし仮に、住宅建設などに使われた場合、セシウムによる被曝は長時間続きますので、
そこに住まわれる方が大丈夫なのかちょっと心配です。
リサイクルされる資材について、東北、関東で産業廃棄物由来の物は、
私は放射能の検査が必要な物も多いと思いますが、現在の法規制はどうなっていますか。
出荷される場合の検査は義務づけられていますか。

有門：
放射性セシウム濃度が8000Bq/kg以下の東北や関東地方で発生します産業廃棄物の内、
水道、下水道施設や産業廃棄物焼却施設から生じます汚泥や煤塵、燃え殻などを
リサイクルしようとする場合、例えば下水処理場から生じる汚泥をセメントや地盤改良材として
利用する場合や汚泥を肥料原料とする場合の基準値が設定されるなど、
その生産や流通を所管する省庁において、それぞれ放射性セシウム濃度の指標が示されております。
リサイクルされるこれらの産業廃棄物や出荷されるこれらのリサイクルされた資材については、
この指標値をクリアしている必要がありますが、放射性物質の測定は法的には義務づけられておりません。

井戸：
大変お答えにくい質問をわざとしてしまいましたが、リサイクルに回される産業廃棄物は、
8000Bq/kg以下であれば、あとは指標によるものであり、出来た製品も測定義務ではないという事ですね。
リサイクルの過程には放射能が濃縮されるような工程もあるでしょう。
では、実際に産廃のリサイクルの現状はどうなのだという事も事前にはお聞きしてみたんですが、
殆どデーターが公表されていない、なんか今調査されているというような事もお聞きしましたが、
お答えは困難だったです。
最近ちょっと新聞で、6月29日先月の読売新聞ですけれども、千葉県で産業廃棄物処理業者が脱水汚泥、
約500トンを無許可で一時保管した。
ここの部分で処分されてるわけですけれども、この汚泥から最大7190Bq/kg、
これはさっきの基準8000は超えていないと。こういうセシウムが検出されたと発表したと。
同社は汚泥をセメント原料として発売していたが、3月に発売先から購入を拒否され、
自主検査したところ、なんと最大62,700Bq/kgが検出されたという事で、
この機序として汚泥は福島県を含む東北と関東の自動車洗車場から廃水を採集、脱水した物で、
セシウムは自動車に付着していたと見られると、こういう記載、記事もありました。
なぜ私がこんな事を言うかと言いますと、これまでダイオキシンに絡めて質疑をしてきましたが、
ダイオキシン問題に絡んで、確か焼却場の浄化槽の汚泥だったと思いますが、
それが肥料に再利用され、あわや基準値を超えそうになって、もう蒔いちゃって大変な事になる寸前で、
というような経験もしたからです。
環境省は、今回の震災で、いわゆる災害瓦礫を処理する場合、自治体が扱う分には、
極端に安全対策を取り、広域処理となると安心の為の追加費用も頂けるようです。
瓦礫の広域処理のリスクをする中で、政府がやっている対策について、
同じ環境省なのに、どうもバランスを欠いている。
安全な物にはお金を掛けて、怪しい物を放置しているような気もします。
8000Bq/kgもの汚泥などがリサイクル用に回って、場合によっては全国に散って行ってるわけですね。
廃棄物処理は、とにかくお金になりますから、業者の意をかなり汲んでいるような気も致します。
瓦礫の心配をされて、沢山の陳情書を出されている放射能を広げるなと言われる、
自称科学者の方にもお願いしたいと思います。
先ほどの質疑でも広めてはいけないというような学者の話がありましたが、
私はもっと高濃度な放射能が拡散する可能性がある、この問題について、
是非、調査なり指摘をして欲しいと思います。まぁ、本当の科学者であれば。

行政の対応に戻りますが、省庁を跨ぐ話でもありますし、復興の公共事業に使えるという事で
あまり厳しい事を言わないのでしょう。
しかし、もし後にそれがホットスポットになって不安が高まる、或いはそれで結局それをまた潰して、
やり直すとなると、無駄な公共事業になる、こういう事を少し心配しております。
食品と違いまして、建築資材に使われると、毎日、外部被曝ですが、放射線を浴びるわけですね。
リサイクル品ではありませんが、過去に放射線を大量に含んだ砕石が建設に使われたという事例が、
実際に出ているわけです。
汚泥をリサイクルしたセメントに高濃度の放射能が含まれるといった雑誌の記事もあります。
決して不安を煽るわけではありませんが、安心する為には、やはりリサイクル資材、
製品についての調査については、私はもっと必要と考えております。

瓦礫の広域処理については、去る7月2日の環境対策特別委員会で、質疑させて頂きましたが、
その際、6月29日付の通知、災害廃棄物の広域処理の調整状況についての事を指していたと思いますが、
環境省は、広域処理はもう要らない、こういう事を言っておられる他会派の委員から、
私の後で発言がありました。
しかし今回の本委員会のこれまでの質疑で、この通知は単に広域処理の調整が進み、
岩手県の可燃物、木屑の広域処理については、新たな調整を当面見合わせるといったもので、
決して大阪の広域処理を否定したものでなく、また大阪はどこの市町村からの受入をするかというのが
決まっていないだけで、数の計算に入っている事は明らかになりました。
この委員会で、皆さんが質疑されたと思います。
今後とも全く安全である事、先ほど小林委員の質疑にもありましたように、
岩手県の現地の人の声も交えて、まぁやり方は色々あると思いますが、
必要性についても十分な説明を宜しくお願い致します。

もう一つ大飯の話でございますが、岩手県の瓦礫の、福島じゃないです、
岩手県の瓦礫の焼却処理などは、どのようにしても、自然放射能よりは桁違いに低く、
無視出来る健康リスク、こういう議論はさせて頂いてきておりますが、
原子力発電につきましては、色々な御用学者が安全と言っても、今後どのような対策をしても
リスクが高い。(以下略)

以上です。
瓦礫の騒ぎで、食品業界が痛手って、なんでこういう解釈すんねん？
汚染されてる食品は市場に出ません⇒出てました！
しかも産地偽装までしてんのに、瓦礫のせいにすんな！
で、魚介類とキノコって、そんな高級品か？
ヒラメや松茸を毎日食べるわけではありませんが、なら分かるけど
魚や椎茸が汚染されてるのは既に数値で出てるやろ。
井戸は産業廃棄物を危惧してんのに、なんで瓦礫は安全やて思てんか不思議。
瓦礫に極端な安全対策って、どんな対策？
北Qみたいに、風評被害対策か？ネット監視システムか？
橋下と同様、維新は「自然放射線より低い」がキャッチフレーズやねんな？
以前、松井のTwitterには
『瓦礫処理について、誤解されている方が多いようですが、
岩手県に福島原発事故による、プルトニウムの飛散はありません。
プルトニウムは比重が重く遠距離飛散は確認されていません。』
て書いてたけど、こういう事を本気で思てるトップが、どんだけ安全宣言しても無意味。
誤解してんのは、どっちやねん？
ちょうど文科省が今日、24日公表してた
都道府県別環境放射能水準調査（月間降下物）におけるストロンチウム90の分析結果について

これについて、どういう言い訳をするんやろな？
検出されても安全なレベルです！て言いそうやなw
こんな二人が大阪の知事と市長である事が情けない。
住民の安全を守れん知事と市長はいらん！
住民に理解させようとする以前に、自分らがしっかり理解せえよ！

2012.7.20(金)大阪市会 民生保健委員会 小林道弘議員の質疑

7/20(金)大阪市会 民生委員会【録画放映】

小林 道弘（OSAKAみらい　西成区）：
災害廃棄物関連で、これも市長とこの間ずっと議論させて頂きました。
この民生保健委員会でもこの3日間、各会派の皆さんがそれぞれのスタンスで
意見協議をさせて頂いております。
私もずっと、この間スタンスは、やはり現地への支援をしっかりしようと。
それはなんでか言うたら、これだけ多くの皆さんが不安、安心に対して安全に対して、
しっかりとした情報提供も含めて、まだない時点やから、一旦立ち止まってはどうか、
という思いはまだ今でもあるんです。
そこで、まず最初になんですけど、現在岩手県全体で約530万トンの災害廃棄物があります。
その内、自前では410万トンを処理されます。広域で120万トンを希望されております。
そして、この120万トンの内、90万トンはコンクリーなどの不燃物になってて、
30万トンが木屑などの可燃物ですから、この30万トンを広域にいう形で、
お願いされていると聞いております。
ただ30万トンの中には、漁網とか入ってるんで、これは抜くと最終的に残りは約24万トンになって、
この24万トンを全国にという実態を教えて頂きましたけれども、
全国で24万トン、そしたら大阪はこの内のどのくらいの量を受入て、割合は何％になるんでしょうか。

村上：
大阪市の受入計画量は、約36,000トンとなっております。
本市で受入を計画しております廃棄物量、約36,000トンは、岩手県が希望する広域処理廃棄物の
木屑、可燃物、24万トンに対して、15％に相当します。

小林：
─資料より
今の答えで、大阪が受入んのが36,000トン。
僕も局と話してる時に、イメージが分からなかったんです。36,000トンて一体どれくらいかいうのん。
ちょっと調べて貰ったら、本市で昨日からずっと議論になってるゴミ収集の関係の
いわゆるパッカー車ありますね、民間でも、本市でも。
あのパッカー車、小さいほう違います、普通のパッカー車、大体1台、
小型プレスダンプ車という正式名称ですけれども、大体約1.4トン処理出来る能力らしいんです。
ですから、36,000トンという事は、約26,000台分。
そやから、あのパッカー車が大体26,000台分が大阪が受入ようとしている
一つの数字の目安なんです。
そこで、今の資料見て頂きたいんですけれども、この資料で右側に黒丸、黒三角で
書いてありますね。この事についての説明をお願いします。

村上：
環境省によりますと7月10日時点で、広域処理を実施中、若しくは受入を完了した自治体は
1都6県26自治体となっております。
1万トン以上を受入る予定の自治体の件数でございますが、受入対象物が本市と同じ木屑、
または可燃物とした場合、3自治体となっております。
1万トン未満につきましては、14自治体となっております。
一方まだ、本格受入を実施していないが、受入を表明した自治体1府4県6自治体につきましては、
本市を除きますと、1万トン以上を受入予定の自治体は、福岡県北九州市のみで、
秋田県秋田市、群馬県桐生市、静岡県静岡市、裾野市については、
受入量は未定となっております。

小林：
今お答え頂きましたように、結局この中で36,000トンという本市のんは、
東京の次にやっぱり非常に多い。それは当たり前だと思うんです。処理能力は当然あるわけですから。
けれども、1万トン以上を見ると青森の八戸の19,000と、山形県村山の25,000、東京都、
いうぐらいしかないんですね。後は非常に1万トン以下という事で少ないのが沢山まだある。
ただ、これから北九州とか出てきたら、若干大阪と同じような数の数値は出るんですけど、
これ見た時に、本当に少ない量でも全国にザーッと出て行ってるというふうに一つ思うんですね。
本当にここまで少ない量でも全国に出す必要があるんかという事が
一つ疑問に思うわけなんですけども、
そこで市長に、最後に災害廃棄物の受入についての考えとかをお示し頂きたいわけなんですが、
この間、私も色々と調べてみたんですけれども、やっぱり一つの関西にある市の市長のブログに、
この市の市長は結論では瓦礫を受入出来ないと言われてるんです。
それは三つぐらいの私はこういうふうに思てると。

そのうちの一つが、まず広域処理の必要性に疑問点持ってると。
なんでか言うたら、この市長は現地に行ってます。私も行って来てんけども。
災害廃棄物の置かれてる部分が、大体もう今は海岸線沿いにずーっと置いてきてるし、
若しくは市街地から離れた所にあると。ですから子供達が目の当たりに見たりとか、
その中で住んでる人が目の当たりに見るというのは、まず今は少なくなってきたと。
片一方で鎮魂の森とか、この災害廃棄物を埋めてと、堤防にしたりとかいうふうな事が
片一方で進んでる時に、本当に広域処理が必要なのか。
仮置き場のある所にすぐ住宅とか、産業施設の用地にする計画というのは、やっぱりなかったと、
いうので、一つはここに疑問点。

二つ目には、広域処理の経済性の問題やと。多額の輸送費が必要になると。
先ほどあったように、九州までね、運んでいくという輸送費の問題もあるし。
各それぞれの市町村へ少なくても運んでいくという輸送費の問題とかもあると、というこの事が、
本当に広域処理というのは、経済的にも合理性を有すると国が判断したんかどうかいうのは、
自分も疑問持ってると。

三つ目は、やっぱり、安全基準やと。
この国の安全基準が、まず信用でけへんと、この市長が言うてるわけなんですわ。
安全基準に関しては、専門家の間でも、また自治体の間でも見解が分かれていると。
住民としたら、基準は厳しければ厳しいほどええというのは理解出来るけども、
政府に対する国民の信頼が低下してる状態で、この震災瓦礫の受入に当たって、
自分とこの市でね、安全基準をどのように定めてええか分かれへんと。
大阪の事もチラッと言うてました。大阪は厳しい安全基準をしてると。
というふうなところから、この市の市長は、やっぱり受入に関しては出来ないと。
けども、子供達は受入るという事で、(南相馬やったかな…)要するに福島の子供達を40人、
この夏休み受け入れて、サマーキャンプをさせるんですという事で、
官民一体にやりますというのが、これはあくまでも一つの市長の例ですけどね。
という考え方の方も居られました。

それからまた、宮城県のほうでは、瓦礫の防潮堤に関して宮城県議会が、
広域処理に全会一致で反対されたんですね。
そこで国のほうと、県のほうと対立があるという事で、
この事ちょっと調べてみたら、やっぱりこれだけ災害廃棄物が日本全国に行く事に対して、
こんなけ受入側でもめて、もめてね、こんなんなんねやったらワシとこでやるわいていうふうな思いも
片一方ではあるというふうな事も載ってました。
だから、恐らく本当はやっぱり広域が必要やと思ってても、
こんだけ各地方でこういうふうになってきたら、
そこまでして貰わんでもええわという思いにもなってきてる段階で、
全会一致でこういうふうな事にもなったと聞いております。
私も大槌町、それから釜石で作業している現場の方たちがやってるのも見て来ました。
この間この質疑に当たって、大槌町の職員の方に手紙を書いて、
「─という事で質疑するんで、今一番必要な物は何ですか」と。
私は、市長との質疑との中で、全部送ったんですよ、あのやり取りを。
「私は、今の段階では、やっぱり向こうに人とか、重機とか機材とか、
若しくは財政的なんが必要やと思てます、それはなんでか言うたら、
今の段階でやっぱりまだ受入に対して、非常に慎重な方が多いんで」て、
返ってきた答えが、「今は、一番の処理は広域を希望します」て書いてきたんです。
「はっきり言うて、職員は今要りません」と、その方は仰いました。
けども同時に、先週の時でも、民主党の衆議院議員が、ある大会で挨拶した時に、
その衆議院の下に宮城県の10市から職員を要請すると、して欲しいという事も来られたようです。
ですから今本当に、現地でもう広域はええねんという場所と、
それでもやっぱり広域は欲しいんやという事があるのが実態やと思います。
僕はやっぱりそういう事を考えてきた時にね、行かして貰って、凄く話も聞いた時に
町長さんからも、なんとかやっぱり広域というのは大事やと思います。
ただ、思うんですが、やっぱりこの間ずっと言うてきたように、本当に今それを受入るには
凄い不安があります。そこで市長に一つの私からの議論なんですけども、
今回の9600万、出来たらもう受入前提になってますが、一つ目には安全性の担保という事で
今回もずっと議論ありました。やっぱり本当の確かな情報を判断出来ないんです。
反対派の方からは、これでもか、これでもかというくらい怖さの資料を頂きます。
逆に安全やというのは、市長からの答弁で安全やという。
だから一回出来れば、この間環境対策委員会でも議論あったようですけども、
全体の場で、しっかりと出せるようなそこに公開討論的なような、両方の部分での予算があるとか、
二つ目には、市民への丁寧なやっぱり説明です。
これやっぱり、広報誌だけでは駄目やと思いますけど、まず広報誌。
それから、さまざまな媒体を通じて今の状況の分かりやすいのに予算を付けるとか
三つ目のところには、先ほど言いましたように福島の被災地の、この町を元気づける為の支援として
これ局のほうと話したら、向こうからの要請ないんです、やっぱり。
ないんやったら一回うちらのほうでUSJもありますよ、海遊館もありますよ、
というふうな企画にお金を入れるとかいう形で、一旦立ち止まってでも、
今のこれだけ多くの陳情書が来られてますから、いう事を踏まえてもう一度、
ゆっくり考えてみてもどうかなと思うんですけども、市長のこの件に関する考えをお願いします。

橋下：
同じ日本国民同士で、日本国家において、非常に大災害が生じた場合、
これ今、九州で大雨で、また激甚の災害指定になるんでしょうかね。
こういう大災害が起きた時に、どう国として対応するのかっていう、
もう非常に大きな国家論の話だと思うんですね。
その時に、僕は被災者の皆さんがどう思ってるかっていうところが一番重要だと思ってるんです。
こちら安全圏に居る者が、広域の必要性が本当にあるのかとか、経済性がどうなんだとか、
色んな事を議論して、駄目な理由を並べるっていうのは、僕は違うと思うんですよ。
経済性の問題なんていうのは、国が金を出すとか、結局これ税金ですから。
まぁ公の為に使うっていう事であれば、そこは災害が発生して、緊急性がある場合には、
費用対効果とかいう事をギリギリ詰める問題ではないと思うんですね。
ですから被災者の皆さん、被災地の皆さんが助けてくれって声を上げた時に、同じ日本国民同士、
日本国家内において、その協力をするかどうかって行き着くところはそこだと思います。
ですから、色んな首長さんが居て、反対する首長さんも居るとは思うんですが、
じゃあみんな自治体が広域処理反対した場合に、どうなるんだって事ですよね。
先ほどご紹介頂いた首長さんは、現地を見に行かれて、もうこれで問題ないじゃないかと、
いや問題ないじゃないかっていうのは…

小林：そうは思ってないと思いますけどね。

橋下：
ただそれは、安全圏に居る、我々の立場の人間が被災地に行って、
別に広域処理する必要ないんじゃないの、もう本当に土地整備をするような所に瓦礫がないわけだから、
別にこのまんまでもいいんじゃないのって言うのは、僕らが言うんじゃなくて、
先ほど言われた宮城県議会のように、地元の人がそれを言うんであれば、
僕はそれは結構な事だと思います。地元のほうが出さなくて良いって言うんであれば、
出さなくて良いと思いますね。でも、なんとかしてくれっていう声が出た時に、
僕らが、いやいやもう別に広域処理する必要ないじゃないの、運搬費も掛かりますから、
むしろ瓦礫は別だけれども、子供は引き受けますよ、これは被災地の人が瓦礫じゃなくて、
子供を受け入れて下さいって言ったら子供を受け入れる。
瓦礫を受入て下さいと言ったら、瓦礫を受入る。
僕は、これが大災害が起きた時の国の、いわゆる対応の仕方の根本原則だと思ってます。
ただ、やって下さいと言われたものを全部何でもかんでも無条件でやるってわけにもいかないんで、
ここは委員が仰られたように、安全性の基準はちゃんとやらさせて貰いますよ。
しかしこれは、僕が去年5月の段階で、知事の時にこの検討指示を出して、
局で大阪府の環境部で議論をして、専門家会議をきっちり一回入れましょうという事で、
専門家会議を開きました。
先ほど委員は、色々議論がまだ必要だっていうふうに言われましたけれども、
これは政治判断で決めたわけじゃないんです。
民主党政権が原発を動かす時に、あれは専門家の正式な権威ある委員会で、選定された委員会で、
きちっとオーソライズされたわけじゃなくて、政治家が判断した事で色々問題が生じましたけども、
今回の大阪府の基準ていうものは、僕が知事時代に局を通じて選んだ専門家のメンバーに、
きちんと議論をして貰って、オーソライズした、議会でもそれをずーっと通過していった、
プロセスをきちっと踏んでいます。
更にそれを元に、環境省と大阪市役所のほうの担当環境局のほうもきちっと議論をして、
行政的に詰めて詰めて、大丈夫だっていう判断をこれを行政的な意見を貰った上で、
僕は政治的にOKしたわけなんですね。
きちんとプロセスを一年以上掛けて、踏まえてきていますし、
先日、住民説明会も3回行いまして、環境省や大阪府も同席の下に、
専門的な一方的な発信にならないように、住民の皆さんの素朴な疑問にもしっかり説明を
しようという方針で、これも3回やって、全てQAはホームページに掲げています。
大体質問としては、出尽くしている。大体色んな同じような質問ていうものは重なってきますから、
これも全部QAで、(最後の1回だけですか、ビデオは、住民説明会…)
3回分動画はありますから、これもご覧になって頂いてますかね。
あれ以上の説明をしろと言っても、もう質問はほぼ同じになりますしね、
僕はもう、本当にじゃあそこがどこまでの同意を取るのか、どこまで丁寧な説明をするのかって言えば、
僕はもう十分な説明が出来てると思ってます。
更に、これから一般住民の、此花区に限らずに大阪市全域の住民の皆さんに対する説明会もやります。
それから試験焼却をやる時にも、説明会やると言ってますし、市のほうはですね。
輸送ルートが確定する時には、大阪府のほうがまた説明会やると言ってる。
十分僕は丁寧な説明をやってると思いますし、なんといっても、専門家を配置してですね、
しっかり議論を踏まえて、議論をして貰った。賛成意見も反対意見も色々ある中で、
でもやっぱり決めなきゃいけないわけなんですね。
反対意見があるから何もやりません。
結局やりませんって言ったら正に決められない政治になるわけですから、
プロセスを踏んで、専門家の議論も僕は十分過ぎるほどやり、
ゼオライトの敷設から何から、環境省の職員だって、プロ中のプロですから。
それもみんな入って、個別評価もやり何もやり、全部議論を尽くして、
僕ところに報告が上がってきて、よーしこれで行こうっていうようなプロセスを踏みましたから、
もう僕は、これ以上、専門家の安全性の議論をやれとか、
住民のほうにまた丁寧な説明をやって欲しいとか、もっと違う方向で支援をしたらどうなんだ、
子供達の受け入れ、子供達の受け入れも要望があればやります。
ただ、岩手県のほうは、委員がやっぱり先ほどご指摘頂いた点は、非常に心強かったですけど、
大槌のほうですか、現場のほうで、やっぱり広域処理して欲しいって、
もうそれは非常に僕は、それを正直にここで言って頂いたのは有り難いですよ。
ほかのどっかの党は、大槌町かどっか知りませんけども、広域処理したくない、したくないって、
現地が言ってるなんて事をいい加減に、なんか言ってるとこもありましたけども、
やっぱりこうして委員が現地に行って、広域処理して欲しいっていう現場の声を言って頂いた事は、
それをしっかり受け止めるっていうのは、僕は日本の国を立て直す為の第一歩だと思うんですね。
九州の大雨の問題がある、何がある、色んな自然災害がある時に、
みんなやりません、やりませんって言い出したら、もうこれ日本なんて沈没してしまいますよ。
非常に厳しい判断も迫られるし、安全性の問題も不安もあるけれども、
しかし被災地のほうが、これやって欲しいって言った時に、
全面的にそれはまず受け入れますよっていうスタンスをね、僕は日本国家全体でね、
そういうまず原理原則にしなきゃいけないと思ってます。
この災害瓦礫の問題で、うちの自治体はやめますとか、こういう問題だからやめますとか、
さっき広域処理する必要がないんじゃないかとか、瓦礫の問題は別にもうほかで処理しなくても、
そこの被災地でやったらいいんじゃないかっていう事を被災地以外の首長が、
そういう事を言うっていうのは非常に悲しいですね。
大変ですよ、これ地元の受け入れるのは。
でも災害は、いつどこで起きるかは分からないので、大阪でも大災害が起きるかも分からないんです。
その時に、お願いしますって頼んだ時に、断られた時の事を考えましょうよ。
ですからやっぱり僕は、この大災害とか、こういう緊急状態の時には、
困ってるほうに全面的に合わすっていうのを原理原則にして、
ただ、合わすんだけれども、安全とかそういうものはしっかりとやっていくって、
そういう国の、また日本国民の大原則にしていきたいと思いますから、
是非この点については、ご理解を頂きたいと思っています。
岩手県についても、現地についてもそうですし、岩手県からも広域処理の要請もあります。
大阪市が手を挙げて、この話が進んだがゆえに岩手県の可燃物については、
目処が立ったという事になってます。
これもし大阪市がまた蹴ってしまうと、可燃物について、24万トンのこの処理について、
目処が立たないという事になってしまうんですね。
大阪市が手を挙げて頑張って受入をやるっていう事になったからこそ、
岩手県の可燃物については、26年の3月に一定の目処がついた。
ほかの自治体がそれによって、受入する必要がなくなったら、それでいいじゃないですか。
ほかの所が、それで受入なくても、大阪市が受入る事によって、
ほかの住民の所が反対しててですね、色んな所がじゃあ目処が立ったんだったら止めときますって
声が出たからと言ってですね、そんな所が出たんだったら大阪市も止めますって言わずに、
大阪市は引き受けて、何かあった時には、その代わり大阪市助けて下さいねっていう
スタンスをしっかりメッセージを出すべきだと僕は思っています。

小林：
市長、決める政治は本当に大事だと思います。
ただ、この災害廃棄物の関係の決めるのはじっくりと考えて決めて頂きたい事を要望させて頂きます。

以上です。
相変わらず、橋下は長い！しかも同じ事ばっかり繰り返して無駄過ぎる！
「答弁」ちゅうより、「演説」やん。

確かに、緊急時には全面的に支援すべきていうのは、ごもっとも！
今、懐中電灯が必要やねん！言うてる被災者に、全然ちゃうもん送っても意味ないのと同じで
そーいう当たり前の日本国家としてとか、日本国民としてとか、たいそうに言わんでも
誰でも分かってる事！まいど大袈裟過ぎるねん！
九州の瓦礫なら、誰も反対はせーへんやろ。
なんで反対してるかっていうのが理解出来てへんちゃうか？
専門家の正式な権威ある委員会で、選定された委員会
て、誰が選定したん？権威あるて何や？
そこまで自信があるんなら、瓦礫引受反対してる権威ある専門家と討論したらええやん。
大阪府が選定した権威ある専門家て、6人やったかな。
その6人と受入反対派の権威ある専門家6人とで公開討論すればええねん！
僕はもう十分な説明が出来てる
たった3回の説明会で十分てか？
そもそも受入ありきで、勝手に正式に表明して
試験焼却の時とか、輸送ルートが決まったらとか、そんな時に説明会して何の意味あんねん？
「十分な説明」と違うやん！「十分すぎる演説」やろ。もういらん！聞き飽きた！
環境省の職員だって、プロ中のプロ
どこが？
「安全性の個別評価」て、結局は、「受入可能」にするために悪知恵働かしてるだけやん。

で、助けたるから、大阪が困ったら助けてくれてメッセージを出すべき？
アホか！そんな気持ちで支援や言うてるんか？
困ってる人に見返り求めてどーすんねん？
結局「支援」とか「日本国民として」とか尤もらしい事並べてるけど、
こういうところに本音が出るんやろ。
うちもアホやから、言いたい事をいっぱい言葉使て、こうやって書くから、よう分かる。橋下も頭悪いから、いっぱい言葉使う。しかも同じ言葉ばっかり。
で、覚えたての言葉を間に入れるねん。
いっぱい喋りすぎてボロ出すタイプ。
橋下に一番足らんのは誠意や。
支援にしろ、住民に対してにしろ、肝心の誠意が全くない！

小林議員の質疑にあった大槌町の話。
5/18の民生保健委員会で、小林議員の資料　の岩手日報社のアンケートでは
「今、優先度の高い施策は何ですか？」に対して、
大槌町は「災害公営住宅の整備、高台移転時の整備、その他」の3つを選択してて
選択肢にある「瓦礫の処理」は入ってない。
で、「国や県に求める支援は何ですか？」の問いに対しては
「職員の派遣、企業誘致の支援」を選択してる。
2カ月ほどで、状況が変わってるんやと思うけど、広域処理が見直された5/21以前は、

山田町と大槌町は一緒に書かれてるけど、122,000t。
で、見直し後は

柱材・角材が30,000t、可燃物が11,300tで、41,300tで、かなり減ってるんやけどな。
困ってるのは、不燃物と違うんやろか？東京都は混合廃棄物を21,000t受入予定になってるけど、
静岡市と浜松市は、試験焼却後の本格受入量は未定。
広域処理を一番に希望してるのが事実であっても、その内訳が大事なんちゃうやろか？
例えば、大槌町は、「瓦礫を活かす森の長城プロジェクト」で
防潮林に瓦礫を活用する事を望んでて、実際「千年の杜　植樹会」として4月末やったかに、
行われてる。けど、これは環境省からは認められてへん。
ただ、この植樹会の時だけは、一応許可したらしく、このまま進められるかは？。
5/18の小林議員の質疑の中でも言うてたように、100メートルぐらい出来てて、
この先もっと出来ていくって。
このプロジェクトは、300kmが目標やったかと思うんやけど、
細野が言うてたように、砒素とか六価クロムの毒物が含まれてるからアカン！て。
野田も細野も防潮林を推進してるフリ？して、参加してるくせに
法的には許可してへん。この300kmの防潮林を造るには瓦礫が足らんとまで言われてるのに、
現状では、完成不可能状態？かも。
もし、こういう(防潮林に活用する許可が出えへん)事が、問題で広域処理を希望してるとしたら、
話は違うと思うんやけど？

広域処理て簡単に言うけど、この大槌町の例からしても、瓦礫の種類も含めて、
瓦礫処理の何に困ってるかていうところまで精査する必要があると思う。
出来れば、小林議員には、その本質について調査して欲しいです。

毎度、橋下の事言えんぐらい長なってしもた！
まぁ少なくとも、うちは誠意あるで！と言い訳しとく(`･ω･´)

2012.7.20(金)大阪市会 民生保健委員会 加藤仁子議員の質疑

7/20(金)大阪市会 民生委員会【録画放映】 瓦礫については(01:14:34～)

加藤 仁子議員（自民党 東住吉区）：
災害廃棄物関連につきまして、お尋ね致します。
昨年3月に発生致しました東日本大震災、一年4カ月が過ぎました。
被災地では、懸命な復旧・復興作業が続けられております。
この発生した廃棄物は、迅速に撤去・処理する事が必要であるというふうに言われて、
昨年の8月に環境省から、東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理の推進に係る
ガイドラインが示されました。
最近では大阪府・市において、災害廃棄物の受入に向けて、国の個別評価を受け、
大阪府では、指針の改正を行ったとお伺いしております。
まず初めに、国のガイドラインが策定されてから、これまでの経過についてご説明をお願い致します。


環境局技術監兼施設部施設管理課長　村上：
昨年8月に環境省から
「東日本大震災により生じた災害廃棄物の広域処理の推進に係るガイドライン」等が示され、
全国自治体に協力要請がありましたが、本市で被災地の廃棄物を受入る場合の安全性に関して、
海面埋立処分場に係る基準が示されていなかった事から、
12月に被災地の廃棄物の広域処理に係わる課題等について、
環境省に対して府・市が一体となって要望を致しました。
さらに市長が細野環境大臣に直接会い、海面埋立処分場に係わる基準を明確にするよう要請しました。
また、12月27日には、大阪府が「大阪府域における東日本大震災の災害廃棄物の処理に関する指針」を
策定し、大阪府下で廃棄物を受入る場合の基準値を100Bq/kg、
また埋立る場合の基準値を2000Bq/kgと定めました。
本年2月に入り環境省に対して、本市所有の北港処分地について、
海面埋立に係わる個別の安全評価を依頼致しました。
その後6月5日に、環境省より北港処分地の個別の安全評価を受領しました。
この個別評価について、大阪府の検討会議における専門家の意見を踏まえ、
6月18日には、大阪府において処理指針を改定し、ゼオライト敷設工法により、
埋立処分する事が定められました。
これを受け、6月20日に戦略会議において、本市の方針を決定しました。
6月26日には府市統合本部会議においても被災地の廃棄物を受入る事について確認されました。
住民説明会については、既に6月27日、7月2日及び7月4日の計3回に渡り、
まずは被災地の廃棄物を処理処分する予定である舞洲工場及び北港処分地の地元である
此花区民の方を対象とした住民説明会を開催致しました。

加藤：
大阪府が策定された指針では、国のガイドラインよりも厳しい基準を設けているようですけれども、
東京都では国のガイドラインに基づいて行っているという事をお伺いしております。
そもそも国の設定したガイドラインがあるのに、なぜ大阪府は、
「大阪府域における東日本大震災の災害廃棄物処理に関する指針」を策定したのでしょうか。
また、大阪府の指針のようなものが他府県でも出てるのでしょうか。

村上：
大阪府では、今回の広域処理が東北という遠方から廃棄物を運搬するという、
通常の処理とは異なる処理である事。
また放射線に対する懸念があった事から、廃棄物処理として必要な事項や
放射線による考え方を纏めた指針が必要と判断されました。
この内、放射線による考え方については、委員ご指摘の通り、国は昨年8月にガイドラインを
示しておりましたが、放射線による人体や環境への影響などについて、
大阪府域において想定される具体的な作業状況なども踏まえた検討をする為、
昨年9月に放射線の専門家による検討会議を設置し、その検討結果を元に指針を策定されました。
他県の事例としましては、平成23年8月には山形県において、埋立る場合の基準を4000Bq/kg、
焼却する場合の廃棄物の基準を200Bq/kgとする災害廃棄物等の山形県内での受入に関する
基本的考え方を取り纏められた事例などがございます。
また京都市では5月29日、第1回京都市災害廃棄物広域処理に係わる専門家委員会が開催されております。
北九州市においても、5月1日及び5月31日の2回に渡って、災害廃棄物受入に関する検討会を
開催すると共に、5月23日～25日に掛けて試験焼却も実施しており、
今後本格受入を行う計画とされております。

加藤：
今聞きました大阪府の指針ていうのは、放射線に対する懸念があったから、
もっと厳しくしたという事でございますね。
大阪府は船でコンテナに詰めた廃棄物の輸送を行うとされているようなんですけれども、
どこの港で降ろすんでしょうか。
また港の選定に当たっては、どのような手続きが必要となるんでしょうか。

村上：
被災地からの廃棄物を陸揚げする港湾施設につきましては、現時点でまだ場所は決まっておりません。
手続きにつきましては、港湾施設を借りている民間業者に対して、
大阪府において広く募集を行い、入札などにより決定されます。

加藤：
この入札に当たっては、運搬の許可を持った業者でなければ輸送出来ないという事ですよね。
廃棄物運搬の許可というのが要るという事ですね。
今後、港湾施設の選定を行うという事は、廃棄物の輸送に当たっても
まだまだ検討すべき課題でもございます。
今回、焼却施設や埋立処分場の事ばかりが問題とされておりますけれども、
昨日も太田議員も言われたんですけど、災害廃棄物を受入る港もやはり大きな問題を
抱える事になるのではないでしょうか。
今後、いずれの港で降ろすとしても、その地域住民の皆様方からの理解が得られるような説明を
行わなければならないと思うんですけれども、それに対してはいかがでしょうか。

村上：
大阪府では陸揚げする港湾施設が決まれば、地元の市町村と共に施設周辺の住民の方々に対して、
安全性等について説明されます。

加藤：
まだまだ廃棄物を受入る港も決まっていませんのに、舞洲工場で焼却して、
そして北港処分地で処分する事が決まっておりますね。
─資料より
これは大阪府が出されました指針なんです。
大阪府の指針の改定なんですけれども、
6月18日に行われております北港処分地で処分する事が定められております。
(右のほうは)元々12月27日に策定されて、これは土壌埋立の基準値という事でございます。
そして6月18日、これは海面埋立について、
また新たに国のほうからガイドラインが出たからという事で、これを出されたんです。
この大阪府の指針が改定されて、この答弁にもありましたように、
6月18日に、大阪府の指針が改定されました。
そしてゼオライトの敷設工法によって、埋立処分する事が決められました。
次6月20日には、大阪市の戦略会議の場で受入が決定致しました。
そして6月26日、府市統合本部会議におきまして、受入を確認された。
また6月29日は、細野大臣が岩手県の木屑、可燃性の処理の目処が立ったと発表されたんです。
この目処が立った中に、大阪市が受入る36,100トンの瓦礫が入っております、
という事でございます。
こうした動きからも災害廃棄物の受入については、
市長と大阪府知事が、その一存で決められるように感じております。
まだ議会も未承認であるというのに、既に此花区の住民を対象とした説明会。
それも、6月27日、7月2日、7月4日、3回もされております。
6月26日に、府市統合本部において受入が確認された次の日に、もう説明会するという事は、
その前からずっともう分かって、もうやろうと、説明をしようと順序を立てておられたという事です。
これは順序がおかしいのではないでしょうか。
受入ありきという事で、話が進められているように感じます。
私も此花中学校での説明会を聞かせて頂きました。
住民からどのような声があったのか、また改めてお伺いしたいと思います。

村上：
大阪府の指針は放射能の専門家で構成される検討会議において、
7回に渡り議論が行われ策定されたもので、この検討会議には本市も参画して参りました。
また、北港処分地における個別評価においては、さまざまなデーターを提供するなど
環境省や大阪府と協議を積み重ねて参りました。
このように早くから環境省や大阪府と十分連携を取りながら検討してきた結果、
受入を決定したものです。
本市では、6月20日の戦略会議において、被災地からの廃棄物の受入方針を決定した事に伴い、
まずは舞洲工場及び北港処分地の地元である此花区民の方々に対して、　
速やかにご報告と安全性等に関するご説明が必要であると考えて、
6月27日、7月2日及び7月4日の計3回に渡り、住民説明会を開催致しました。
一般市民向けの説明会につきましては、8月以降に開催する予定でございます。
また、試験焼却の前や本格受入に際しても、都度説明会を行うと共に、
試験焼却における測定結果等につきましては、速やかに公表する事により、情報開示を徹底して参ります。
説明会においては、主になぜ此花区で受入るのか？や広域処理の必要性について、
バグフィルターなどの安全性について、内部被曝に関する事及び埋立工法などについて、
ご意見やご質問がありました。
説明会当日の配付資料や先ほど申し上げた、ご意見ご質問等に関しましては、
本市ホームページに掲載すると共に、当日の様子についても動画にてご覧頂けるようにしております。
今後も市民の皆さまから頂いたご質問等につきましては、その回答を適宜、
大阪市のホームページを通じて公表して参ります。

加藤：
先日の説明会では、参加されていた住民の皆様方から沢山の不安の声が聞かれました。
さらに、他の市民の皆さまからも私の所に、災害廃棄物の危険性を指摘する声や
不安の声が沢山届いております。
まず琉球大学の名誉教授、矢ケ崎様ていう方からは、
「やはり放射能汚染処理の原則としては、
放射能は少量と言われている量でも、必ず人間の健康に危害を加えます。
放射能に汚染された物は、拡散してはならない、燃やしてはならない、
これが人間の命と環境を保護する鉄則だ」と主張されております。

また、日本環境学会前会長の、また元大阪市市立大学の大学院教授の畑様は、
「バグフィルターは100％捕集出来ない。放散される」というふうな事も言われております。
「重金属、有害化学物質アスベストなどが含まれているが、
そのチェックと対策は全くされていないのではないか。
ゼオライトの吸着能力は塩分があると低下する」とまで言われております。

また伊藤ジュン様という方は、「大阪において災害廃棄物の処理はしないで下さい」
子供を持つ親として、やはり大変訴えておられてるという事でございます。

そしてまた、山本様は「大阪府全域での説明会をするべきである。
そして市民の声を聞いていて頂いて、そして広域処理を拒否して頂きたい」
というふうに言われております。

市長の言われている絆という事は分かりますけれども、私も女性として大変不安を感じております。
子供を産む身という事で、大変不安を感じるんです。子供達への影響といった面でも、
将来に禍根を残さないようにして頂きたいんです。
10年後、20年後、水俣病やイタイイタイ病などのように、環境省が大丈夫やよ、影響はないんですよと
言われながらも、10年後、20年後、公害被害が出たという事もあり得るんです。
多くの方々が不安を感じているので、このような沢山の陳情が出ております。
出てきてくるのだと思います。
説明会で市長は沖縄の話を持ち出されました。
此花区の住民に我慢をお願いするような事を言っておられましたが、
この我慢するという事は、やはり危険があるからではないかという不安さえ感じております。
なぜ此花区で処理を行うのか。
また今回の説明会で市長は、市民に対して説明ではなくて、
説得をされたように私は聞き取れました。
本当に安全だと言い切れるのでしょうか。見解をもう一度お伺いしたいと思います。

大阪市環境局長 玉井 得雄：
この瓦礫受入の問題につきましては、本当にこの間、民生保健委員会におきましても、
さまざま議論がなされて参りました。
今、お話ありましたように、先日開催を致しました3回に渡る此花区の説明会では、
住民の皆さま方からも此花区だけで、なぜ？というふうな声ですとか、
また広域処理の必要性などと共に、特にご指摘を頂いている安全性に関する事を中心として、
沢山のご意見或いはご質問を頂き、その一つ一つが確かに貴重で、かつ重要なものでございます。
私どもも一つ一つ説明を重ねて参りました。
被災地の廃棄物の受入に関しましては、特に西日本、関西圏は放射能汚染はないというふうな
そうした思いからも住民の皆さまが、不安をお持ちになる事と思いますけれども、
大阪市としましても大阪市民の安全、安心の確保、これは私どもの重大な責務というふうに
考えておりますので、国或いは大阪府、そして大阪市で十分に連携を取りまして、
さまざまなプロセスを踏みながら、時間を掛けて慎重に安全性という事について、
確認を行って参ります。
この間、ご答弁でも申し上げてますように、受入に当たりましては、空間放射線量率ですとか、
放射能濃度というのを測定し、情報を市民の方々に分かりやすく公開致しますと共に、
焼却や埋立処分という事に当たりましても厳格な安全性を確保して参ります。
この一つの安全基準の上に、より厳しい安全基準を重ねて、そして安心感が高まるようにと、
いうふうな観点で、私どもも議論を重ねて参りました。
今後も市民の皆さまに広く情報を開示致しますと共に、
来月8月には一般の説明会というふうな事も予定を致しております。
その中でも特に、安全性というふうな事を丁寧に説明を致しますと共に、
試験焼却の前、或いは本格受入に際しましても、その都度必ず説明会を行う事とし、
皆さま方の不安を払拭すべく、私としても最大限の努力をして参りたいと考えております。

加藤：
災害廃棄物の受入には、まだまだ市民の理解がやはり得られたとは言えない状況だと思っております。
情報開示が遅いという事もございます。
市長には、市民の皆さまの不安を取り除いて理解を得られるまで、
何度でも説明を行って頂けるようにお願いをします。
北九州市では、市長も含めて、あらゆるところで市民に賛同を得られるように、
600回以上説明会をなさったという事も聞いております。
600回もして欲しいとは言いませんけれども、やはり細かく説明をして頂きたいと思っております。

それと新たに、このような飛灰の放射能濃度測定結果という東京の7月17日なんですけれども、
東京23区清掃一部事務組合のホームページ掲載されている中に、
バグフィルターによって、飛灰が検出されたという事が示されました。
ここには大変、これはゲルマニウム半導体検出器という、一番なんかセシウム137、134というものが、
感知しやすいていうか、そういう物なんですけれども、そこの中に堂々と、江戸川清掃工場なんかは、
これ二つ足すと、5750Bq/kgという大変大きな値が出てるという事なんです。
こういう値が出てるという事は、やはりまだまだ飛灰ていうのは、
安全であるとは私は言えないと思うんです。
こういう全国的に、安全であるという放射能であると言われてるんですけれども、
やはり放射能を拡散しても良いのかどうかという議論をもっと私はすべきだと思っております。

また、前回の民生保健委員で、我が会派の北野委員より質疑を致しました被災した子供達を
リフレッシュするサマーキャンプという企画など、多額の費用を掛けて災害廃棄物、
いわゆる瓦礫を受入るよりも、人を受入るという形で、是非被災地支援をして頂きたいと、
私は要望してこの瓦礫の事につきましては質疑を終わらせて頂きます。

以上です。
冒頭の質疑内容は、後日追記します。(聞き間違い等あればご指摘お願いします)


※加藤議員の「北九州市は600回以上の説明会」について
6/8～6/9の2日間で、小倉北区、八幡西区、門司区、若松区の4区民に説明会を開催(定員数1415名)
6/16～6/17の2日間で、戸畑区、小倉南区、八幡東区の3区にて住民説明会を開催(定員数1050名)
6/16(土)の北九州市小倉南区の説明会の際に、北橋市長の発言では
自治会・衛生協会が37回、農業・漁業市場関係は34回、保育所・幼稚園・女性団体等は7回、
その他82回、計165回説明をしたとの事でした。

その後、7月初めに、約600回こなし、2万4000人以上に説明したと報じられた。
しかし、その後7/17の小倉タイムス誌によると
『北九州市はこれまでに震災がれき受け入れについての説明会開催回数を751回、
約2万7000人が参加したと言っていますが、今日の市議会本会議で、
ある団体の総会に市幹部が来賓で参加し、挨拶の中で震災がれきの事に触れた件も、
説明会開催回数にカウントしていることが分かりました』と報じられた。

ちなみに、5/23～5/25に実施した試験焼却(石巻市の瓦礫)において、
焼却する前のがれき放射能濃度の総量と、焼却後に出た飛灰の濃度総量の差が約4万6千ベクレル。
6/4の市議会の委員の質疑により、環境局長は
「持ってきたものが8ベクレルと低いもので、市民の安心感がある。
濃度の有効範囲がある誤差みたいなものがある。
この範囲があるので、４万ベクレルがどこに行ったのかと言われても、
きちんとした答えが出来なかった。
しいて言えば行き先はガスか、飛灰か、主灰か」と答弁したとの事。

加藤議員の質疑にあったように、東京23区の江戸川清掃工場　の5750Bq/kg以外にも
高濃度の値が報告されてる。
うちが初めて見た時も「堂々と公表してる！」て思たけど、結局8000Bq/kg以下やから「堂々と」なんや。
どれも100Bq/kg超えてるし、「行方不明」も解決されてへん。
こないだも、東京二十三区清掃一部事務組合が

7/13に　水銀混入ごみによる千歳清掃工場焼却炉の停止について

7/19には　排ガス中のアスベスト測定結果について　が公表されてる。

大阪市は、十分に検討して安全やて言うてるけど「十分危険」な結果が出てるやん。
今後も随時説明会て言うてるけど、「決定」した事を「説明」とは言わんやろ。
「報告」やろ。「説明」やなくて「言い訳」、「安全の押しつけ」、
加藤議員曰くの「説得」やろ。

大阪市民の安全、安心の確保、これは私どもの重大な責務
は、全く果たされてへん！

2012/7/19(木)大阪市会 民生保健委員会 島田 まり議員 太田 晶也議員の質疑

瓦礫についての質疑のみ文字にしました。(聞き間違い等のご指摘お願いします)
7/19(木)大阪市会 民生委員会【録画放映】

島田 まり議員（公明党　阿倍野区）：
災害瓦礫に関しましては、本当に時間を掛けて色んな委員会毎に質疑もさせて頂いて参りました。
今回、市長が受入を正式に表明されたという事で、またそれが此花区という事で、　
此花区の方々が区民限定で署名を集められて、ついこの前届けて来られました。
その署名数が二週間強で3072筆という事で、もう本当にさまざまな思いを持ちながら、
子供達を守りたいという一心で一生懸命、この署名活動された労力たるや
本当に頭の下がる思いでございます。
そういった方々の思いも受けまして、やっぱりしっかりと安全は、
やり過ぎという事がないという対策が必要だと思いますので、その点について幾つか質疑を。

先日、モーニングバードをたまたま見てたんですけれど、その中で細野環境大臣が
「災害廃棄物には、六価クロムや砒素などの有害物質が多く混入しているから、
防潮林や防潮堤の下に埋める事は出来ない」という発言をされました。
こういった報道について、事実はどうなのか。
また、これら有害物質は分別出来ないのか。また、焼却出来るのか。
ゴミ焼却工場に混入した場合はどうなるのか。
砒素や六価クロムなどの有害物質の処分基準は、どのようになっているのか、お尋ねをしたい。

村上技術監兼施設管理課長：
委員ご指摘の報道につきましては、環境省によりますと、
1970年代～1990年代の建築物には、防虫・防腐処理剤として、砒素やクロムが
用いられている事が多い。主に土台等、建物の基礎部分に使用されており、
通常、土壌や雨水に触れる状況になく、また人が触れる箇所には使用されていない。
尚1996年以降、使用量が激減している。このような砒素やクロムを含む廃木材、
いわゆるCCA処理木材は、廃棄物処理法の基準にしたがって処理されており、
その安全性は担保されている。
埋立についても、管理型の廃棄物最終処分場に埋立る場合には問題はない。
大臣の発言の主旨は、管理型の廃棄物最終処分場に埋立るのではなく、
直に素堀の状態で、埋立る事が問題であるという事と聞いております。
また、六価クロムや砒素等の重金属類につきましては、目視で見分ける事は困難でありますが、
本市の焼却工場は、高度な排ガス処理設備や排水処理設備といった公害防止設備を有しており、
適正に処理する事が出来ます。
尚、これら重金属類は、大気汚染防止法や下水道法大阪府生活環境の保全等に関する条例等の
関係法令により、基準値が定められており、定められた頻度で定期的に測定も行っております。
例えば、排ガスについては2カ月に1回、排水については1カ月に1回の頻度で測定を行っております。
その結果につきましては、各規制値を十分下回ったものとなっております。
管理型最終処分場の放流水につきましては、廃棄物処理法の規定による一般廃棄物の
最終処分場及び産業廃棄物の最終処分場に係わる技術上の基準を定める省令により、
定められております。排水基準値は、砒素が0.1mg/L。六価クロムが0.5mg/Lとなっております。
尚、北港処分地においては、年に2回測定を行っておりますが、いずれも排水基準値以下であり、
問題ございません。

島田：
砒素やクロムを含む廃木材は、現地で測定を行い、明らかにそれらが含まれている廃棄物は、
受入るべきではないと考えますが、いかがでしょうか。
そもそも砒素やクロムが明らかに含まれている廃棄物を一般廃棄物処理施設で
処理する事は法的に問題がないのでしょうか？

村上：
環境省は、このような砒素やクロムを含む廃木材、いわゆるCCA処理木材は、
廃棄物処理法の基準に従って処理されており、その安全性が担保されているとしています。
したがいまして、東日本大震災に係わる災害廃棄物の処理指針マスタープランにおいても、
目視等により、CCA処理木材と判断される物は、廃棄物処理施設にて、
焼却処理を行う事としており、法的にも問題はございません。

島田：
橋下市長は、5/18の民生保健委員会におきまして、自民党、北野委員からの質疑に対しまして、
「被災地からの廃棄物に砒素等の有害物が入っていたら、
受入れない」というふうに発言をされております。
先ほどの答弁によりますと、六価クロムや砒素などは目視で見分ける事が難しいとの事で
ございました。六価クロム等が混入するか否定出来ないわけでございますから、
市長の発言からすると、災害廃棄物は受入出来ないのではないのでしょうか？

村上：
5/18の民生保健委員会において、
市長は「そのような問題は大阪市内での廃棄物と同様の話であり、
きちんと選別をして、受入れられない物は受入れられない。
出来ない物は出来ないというようになると思います」と答弁しております。
これは大阪市のゴミ処理施設で、適正に処理出来ない物は受入ない事を答弁したものです。
六価クロムや砒素などの重金属類につきましては、本市の焼却工場は、
高度な排ガス処理設備や排水処理設備といった公害防止設備を有しており、
適正に処理する事が出来ます。
これら重金属類は、大気汚染防止法など、関係法令により規制値が定められており、
定められた頻度で定期的に測定も行っており、その結果については各規制値を
十分下回ったものとなっております。
尚、現地においては、一次仮置き場、二次仮置き場で破砕、選別作業を行っており、
これらの工程において、砒素等の混入が懸念される表面の汚泥、土砂類等の不純物は
可能な限り取り除かれております。

島田：
砒素等の混入が懸念される表面の汚泥、土砂類等の不純物は可能な限り取り除かれております、
というふうに仰いますけれども、東北の焼却結果を見ますと、
一般のゴミとは比較にならないぐらい含まれている事は容易に推察されます。
六価クロムや砒素などの重金属類は、大阪市の焼却工場で受入る事が出来、
処理で埋立ても、灰からの溶出はなく問題ないと仰いますけれども、
岩手の日々新聞社が報道しました内容で、
一関地区広域行政組合大東清掃センターで、六価クロム化合物含有量が、
基準値の1.5mgを大幅に超えた事で、受入を停止した例がございます、
その事を報道されておりました。
大阪市の焼却工場で、これまで焼却の経験もない災害廃棄物を焼却する、
その適正な処理が出来るというふうに、なぜ言えるのか、お答え頂きたい。

蓑田施設部長：
今ご指摘の岩手日々新聞の記事でございますが、2/1の記事と思われますけれども、
この記事の中に、先ほど仰られましたように、一関広域行政組合大東清掃センターは、
31日に開いた同公害防止対策協議会で、同センターゴミ処理施設の焼却灰の
六価クロム化合物含有量は、排水処理中でございますが、7.8mg/Lと基準を大幅に超えた事を
報告したというふうに書かれておりまして、
この後、同センターは薬剤処理が不十分だった事が原因と見ており、
処理薬剤の添加量を増やすなどの対応を取ったという報告がなされております。
この記事にもございますように、焼却工場の排水処理設備に、重金属処理剤という薬剤を
使っておるんですが、この処理薬剤を適正に注入致しますと十分に対応出来るものでございまして、
適正な管理が行われば、十分処理が出来るという事を考えております。

島田：
そういう薬剤の事で、大阪市はきちっと万全の対策が処理出来るという事で、
適正に処理が出来るというお答えだと受け止めましたが、宜しいでしょうか。
では続きまして、先日の環境対策特別委員会におきまして、我が会派の金沢委員から、
排ガスの測定方法に関しまして、セシウムを含んだガスが通り抜けている可能性について、
指摘をさせて頂きました。
その際、ガス状のセシウムを現在行われている排ガス測定法で、
どれだけ捕集する事が出来るかを検証する実験装置を提案致しました。
是非とも、これを用いて多くの陳情で述べられていますガス状の放射性セシウムが
通り抜けているという懸念について、試験焼却までに確認を行うべきであると考えますが
いかがでしょうか。

村上：
独国行政法人国立環境研究所発行の「放射性物質の挙動から見た適正な廃棄物の処理処分(技術資料)」
第2版によりますと、環境省などが、これまで多くの調査結果を報告していますが、
一部検証されているバグフィルター入り口の場合でも、サンプリング装置の尤も上流部の円筒濾紙で
検出されており、その後のドレン部や活性炭部では検出された例はない。
つまり測定出来るレベルでは、ガス態は存在していないという事である、としております。
また環境省より、広域処理受入施設におけるモニタリング結果が公表されております。
東京都、山形県、秋田県大仙市、群馬県、静岡県島田市などの排ガス実測データーは、
全ての施設において、検出下限値以下で安全に処理出来ている事を確認しております。
ところで、ご提案の実験装置についてでございますが、
本市の研究機関である環境科学研究所に確認を致しましたところ、
実験装置と実技とではガス中のセシウム濃度やガス流動といった条件が異なる事や
想定しているセシウムのガス濃度が、実験装置で得られるかどうか、
不確定な部分がある事など、幾つかの課題があるとの事でございます。
したがいまして、ご提案の実験につきましては、一定の考察や工夫が必要である為、
試験焼却までに、環境科学研究所と相談しながら進めて参ります。

島田：
是非とも、この提案を実現して頂きたいと思います。
色々と一定の考察や工夫が必要やという事で考えておられるようですけれども、
考えているよりも、やってみれば分かるという事で、やった結果を見ながら条件を考えていくとか、
やってから条件を変化させるという方向で、必ず試験焼却までにして頂きたいと思います。
試験焼却までに、必ずやって頂くというふうに受け止めて宜しいでしょうか。

村上：委員ご指摘の実験につきましては、試験焼却までに完了させるよう進めて参ります。

島田：
是非とも、この実験が公開の元、反対派の教授の方にも同席して頂くとか、
本当に、皆さんが納得して頂けるような状況でされる事を望んでおきます。
続きまして、前回の同じく環境対策委員会におきまして、北港処分地の排水の管理地が
10Bq/Lとの答弁でございましたけれども、もっと値を下げるべきであると考えます。
10Bq/Lでは、ゼオライトを敷いた場合も敷かなくても、どちらもND、クリアとなってしまう
という事でございます。ゼオライトの効果を確認すべきでありますので、
本来はゼオライトを敷いて、0.172Bq/Lていうふうに計算上はなるというふうになってますので、
それを管理地とすべきだと思います。
実際に、1Bq/Lを測定されている事例も環境省のデーターにもありますが、この点について。

村上：
環境省の個別評価では、埋立る焼却灰の下部にゼオライトを敷設した方法を採用すると、
放射能濃度最大2000Bq/kgとした場合でも、その濃度は検出限界値以下であり、
計算上は0.172Bq/Lとなっております。
この計算上の数値は、飲料水の新基準である10Bq/Lを大きく下回る極めて微量な数値であり、
しかも、この数値が現れるのは243年後となっております。
10年後、20年後のスパンで見ますと、
計算上は実質0ベクレルとなるような数値と評価されており、
事実上、埋立処分地に封じ込める事になると評価されております。
本市としましては、飲料水の新基準地である10Bq/Lで自主的に管理して参りたいと考えておりますが、
検出限界値を可能な限り下げる事により、精度を上げて参ります。
また毎年、内水面の濃度を計りまして、どのように変化するか観測して参りたいと考えております。

島田：
北港処分地の個別評価につきましては、計算上だけで検討されておりますが、
理論計算だけではないのでしょうか？実験場の裏付けがあるのかどうかお答え下さい。

村上：
環境省による個別評価において、覆土層に期待される放射性セシウムの吸着性能を評価する為、
実際に、本市から提供した北港処分地の覆土及び鉱滓を対象に、
放射性セシウムに対する吸着試験を行い、吸着性能を表す分配係数を求めるなど
実験結果による数値を用いた評価を行っております。
また、ゼオライトの分配係数を設定する際にも国立環境研究所において、
比較的放射性セシウムの濃度が高いと考えられる関東地方の一般廃棄物の飛灰を用いた吸着試験を
実施しており、これらを元に吸着性能を表す分配係数を設定しております。
これらの事から計算上の過程においては、実際の覆土や鉱滓或いは飛灰の実験結果を用いて、
評価が行われております。

島田：
ご答弁の中で、比較的放射性セシウムの濃度が高いと考えられる関東地方の一般廃棄物ていう
お言葉がありましたけれども、本当にそういう意味では関東地方、特に東京で
最初に色々受入れられて、焼却された時に、東京で収集されたゴミよりも岩手とか、
宮城から入ってくるゴミの放射性濃度のほうが低いと、なんか凄い、えっていうような
結果が出たりとかいう事もございましたので、関東地方が受入るというのは、
本当に受入やすいと思うんですね。
そういう意味では、やっぱりこちらの大阪で全くそういう物がない、真っ白な所に
受入るという意味では、やっぱり本当に安全性をしっかりと担保しないと、
やっぱり皆さんが心配されるのも無理ないなというふうな印象を受けました。

確かに先ほど仰った覆土とか鉱滓、ゼオライトの分配係数っていうのは、
実験結果による数値でありますが、その分配係数を用いた、ここでの計算は、
あくまでも均質な覆土及び鉱滓、或いは均質なゼオライトの層を水が均質に
移動していくモデルでなされたもので、実際にはこのような事はあり得ない。
本当に均質に均質にっていうような条件っていうのは実験上でしかない。
実際は、覆土及び鉱滓、或いはゼオライトの層は均質ではなく、空間が出来て、
水が偏った流れになり、っていうのは、よくこう水が流れていく時に通過する所に
道が出来るみたいな形で、同じ所をザーっていくわけではなくて、
やっぱり偏った道が出来てしまうというのが普通だという事を考えますと、
予測より早く高濃度のセシウムが浸み出してくる可能性があります。
そのチェックの為に北港処分地の排水の管理地は0.172Bq/Lでなければ、
ゼオライトを敷いた効果は確認出来ません。
ただ、検出限界には技術的に限界があるので、出来る限りやるべきであると思います。
現にフランスの独立系放射能測定機関、ACROでは、尿中のセシウムを0.3Bq/Lの検出限界で
測定をしています。日本で高感度の測定が出来ないとは思いません。
どこまで感度をアップするおつもりなのか、お伺いしたい。

村上：
管理地に係ります検出限界値につきましては、現在のところ検出限界値の極限を
追究するといった観点からしますと、どこまで値を下げられ精度を上げられるかは、
不明でございますが、委員ご指摘のように、〓聞き取れず〓の例も参考にしながら調査を行い、
可能な限り検出限界を下げるよう努めて参りたいと思っております。

島田：
広域処理につきまして、大阪市分の量っていうのは本当に確保されているのでしょうか。
今改めて、最新のデーターで確認をさせて頂きたいと思います。

村上：
岩手県では本年5月に広域処理の具体化に当たり、より詳細な種類別、処理量の精査が
必要である事などから、発生した廃棄物の量を見直しております。
その結果、発生推計量は約12年分に相当する約530万トンとなっております。
一方、広域処理の希望量は5月に発生量の見直しが行われた事から、
岩手県で約120万トンとなっております。
この内、本市で受入対象としている木屑等は約30万トンとなっております。
この約30万トンの内訳は、木屑が17.5万トン、可燃物が6.3万トン、漁具・漁網が5.4万トンと
なっております。
6月29日には、環境省より広域処理の推進に向けた取り組み状況が公表されました。
岩手県の場合、まだどの市町村から廃棄物を受入るのかは不明ですが、
可燃物、木屑については、本格受入表明をした大阪府・市を含めて、既に実施中、
調整中の自治体の範囲で、概ね目処がつきつつあるところとしております。

島田：
まだ、どの市町村からの廃棄物を受入るのかは不明という事で、
この今現在に及んでも、まだどこから受入るのかが分からない。
本当に、そこの状態というのが、どういうものかっていうのが、ちょっと心配というか、
本当に早く知りたいなあという思いでございますけれども、
どちらにしても、そこの木屑の状況っていうのは、こちらから行ってしっかりと調べると
仰っておりますし、CCAの処理木材とか、それこそ有害物質が含まれてるかどうかを
チップにしてしまえば、なかなか分別は目視では出来ない。
だけども、その前の段階を見れば分かるという事を考えますと、まずそういう識別をするとか、
例え木屑のチップになったとしても、測定が出来ないわけではないとお聞きしておりますので、
そういうあらゆる放射性物質も、それ以外の有害物質も、とにかくきちっと測定した状態で、
検討されたいと思いますし、先ほど言いましたように、ガス状のセシウムを捕集する実験、
これはもう本当に必ず試験焼却の前にやって頂く、そこでの実験がちゃんとクリア出来なければ、
次に進めないという事をここで確認をしておきたいと思います。
いずれに致しましても、もう安全を本当にしっかりと担保出来た状態が、なんと言っても
受入の条件だと思っておりますので、その点最後の最後までしっかりと神経遣って頂いて、
宜しくお願いをしたいと思います。


太田 晶也議員（自民党 福島区）：
先日、舞洲工場及び北港処分地である地元、此花区民を対象とした説明会、3回行われましたね。
本市所有の唯一の最終処分地である北港処分地、これは此花区にある事は分かっておりますけれども、
安全な瓦礫を受入ると市長ずっと仰ってたわけです。
僕これ3回説明会あって、3回とも行きました。此花区民ちゃう、せやけど私は隣の福島区民ですわ。
石ポンッと放ったら此花区、近い。もの凄く近いんですよ。
先ほど言うた食検(食品検査所)のある中央市場もすぐ横、此花区なんですよ。
せやから、俺も聞きに行かなアカンそう思って行ったわけなんです。
3回とも行ったら、ちょっとずつ温度が違うし、
会場の外で反対しはってる方らがね、ガーと頑張って反対もされてるし、
ちょっとこれは凄いなていうね、まぁ良いか悪いかは別にして、
こんだけ世間の方が注目すべき事なんやなあていうのは、やっぱり私は議会人として見なあかん、
そう思ってね、自民党の会派の先生と一緒に行って貰いました。
6人ぐらい誘って自民党の人らと一緒に行かして貰ったんですけど、
その時に、やっぱり地域の人から言われてはったのは、
「なんで此花区やねん、なんで此花区で燃やして、なんで此花区で埋めんねん」て話やったんですわ。
確かに仰る通りですわ。自分の所で燃やして、自分の所で埋められるってなったら、
そらやっぱりなんか説明もちゃんとして欲しいし、どんだけ安全やねんて言われても
なかなか信用できひん。ですから市長は一生懸命、安全や安全やて仰ってたわけですよ。
そんなに安全なんやったらね、大阪に焼却場何箇所ありますか？
9箇所あるんですよ。森ノ宮、森ノ宮はバグフィルター付いてへんわね。
ほな森ノ宮除けとけましょか。
西淀川、大正、東淀川、住之江、平野、八尾、そんなけ焼却場あるんやったらね、
埋めんのん此花でしか埋められへんのやったら、焼くんはよそも一緒に焼いたれや。
その時ね、市長言うたんね、絆やて、絆て言いはった。
絆、岩手県の人を笑顔にさせてあげたいんやーて。
ほな、此花の人だけが我慢せなあかんの？違うでしょ。
みんなで絆やて言うんやったら、みんなで我慢したらなアカンやんか。
それやったら、ほかの8地域もしっかりと受入てあげて、大阪市全体で説明会を開く。
此花だけで、24分の1の幾つかの人だけが反対て言う声を聞くんじゃなくて、
大阪全体で、僕はこの声を聞かなアカンのんちゃうかなと思うわけですね。
そこで、なぜ此花区にある舞洲工場だけが対象として、焼却するという事になったのかを
改めてお聞きかせ頂きたい思います。

村上：
ゴミを焼却するに当たりましても、埋立するに当たりましても安全性は十分に確認しておりますが、
焼却から埋立の運送経路を出来るだけ短くする事が望ましいと考えております。
加えまして、現時点の考えでは、被災地から海上輸送されたゴミを積み降ろす港や
積替場所は決まっていないものの出来る限り高速道路を利用して輸送する事や
被災地からの廃棄物の運搬、焼却、埋立処分を併せて一体的、かつ円滑に行う事を考慮しますと、
此花区の方々にはご負担をお掛け致しますが、舞洲工場で焼却して、
北港処分地で埋立る事が効率的であると考えております。

太田：
僕ね、これ汚いから此花に来てんのんちゃうかていう気持ちが、
危ないから此花区で受入てる、そんな気がしてどうしても仕方がない。
なかなか安全や安全やて言われてもね、その気持ちがなかなか払拭でけへんわけですわ。
確かに、村上さん仰ったように現時点では、どこにその瓦礫が、
まず岩手県からどこの港に来るのかも分かれへん。
そして、その来た瓦礫をどこに置いとくのんかも一時置場も分かれへん。
どの道を通って舞洲の焼却場に行くのんかも分かれへん状況やから、
此花区での説明会やって言うのはよう分かりますねんよ。
そやけども、現時点での、僕話やと思う。
ですから、ちょっと今後どのようになっていくのかという事を分かりしだい、やっぱりしっかりと
説明すべきだと思います。
もし港区のフェリーターミナル、フェリーターミナルあったかどうか分からんけど、
停めて、そこで大正で置くとかなるんやったら、どのルート通っていくか分かれへんわけですから、
まずそれは住民の方に分かりやすく、しっかりと広報して頂きたいと思います。

続きまして、この受入、舞洲工場で焼却して北港処分地で埋めるっていうふうにされてるんですけど、
これ、市長と知事の関係やから、実現してんのかなあというふうに思うんですね。
これもある種、大阪都構想というか、府市統合の一つの考え方、
大変ね、それはスピーディーでしゃあないのかなと私思うんですけれども、
そんな中で、大阪府下の処分地、最終処分地は北港だけじゃないんですよね。
大阪のフェニックスの処分場もあるんです。フェニックスは四つの最終処分場からなっておりまして、
それぞれの港湾管理者て居るんですね。
大阪市長は、夢洲と咲洲の先っちょのところにフェニックスの処分地。
大阪知事は泉大津の処分地。あと2箇所ほかあるんですけど、その辺の処分地が、
知事が泉大津の処分地を持ってるという事から、これ知事が認めたら、
フェニックスの泉大津の処分地で、受入が可能になるのでしょうか？

村上：
フェニックス泉大津沖処分場の内、廃棄物による埋立が終わった区画、約65haの内、
52haにつきましては、既に港湾管理者の所有となっており、
大阪湾広域臨海環境整備センターが、当該区域で焼却灰を埋立処分する事は出来ません。
一方、埋立中の区画につきましては、大阪湾広域臨海環境整備センターが運営管理しております。
しかしながら、フェニックス処分場は埋立終了後、港湾管理者が所有する土地になる為、
跡地利用計画に影響が出ないように埋立処分する必要があり、
同センターは、港湾管理者の意見を聞いた上で埋立事業を進めております。
したがいまして、大阪湾広域臨海環境整備センターが運営管理している四つの処分場の
どこで廃棄物の焼却灰を受入るかについては、それぞれの港湾管理者の意見を聞いた上で、
環境省が行う安全性評価をどの処分場で受入るかについて、
現在調整しているところであると、お伺いしております。

太田：
ここではフェニックスで埋立する事が、良い事や悪い事やとかねそういうのんではなくて、
とりあえず説明を聞かせて頂いたというところで留めたいと思いますが、
ちょっと一つ気になる事がありまして、今、村上課長が仰った
「跡地計画に影響が出ないよう、埋立処分をする必要がある」て言いはったんです。
これ、あたかも後で影響が出て来るんちゃうんかいなみたいなね、そんなふうにも聞こえますよ。
思いませんか。どうです？そんな事ない？ないですか？ほな、そういう事にしときましょか。
僕はね、ちょっとそんな要素も含まれる、それは一体何なのかと思うとね、風評ですよ。
風評、実際の云々やなくて、風評、これがちょっと問題なんちゃうかなあというふうに思うんです。
この風評被害、これ、ほんま大変なんです。
実は、また中央市場のお話に戻りますけれども、中央市場、今魚が売れへん。
どんどんどんどん魚の消費が少ななってきてるという事で、中央市場本場の取り扱いのキロ数も
年々やっぱり減少化していってるていう中がございます。
これ、風評被害が直接の影響あるかどうかて言うて、中央市場に聞いてきました。
食検行って、視察した後中央市場に寄って、場長に「こんな風評被害来てまっか？」て
言うたら、「来てまへん」て言われたから、「あっそうか、良かった」てその時思ったんですけども、
やっぱり風評被害、実際あったら怖いですよ。
なぜか？うちね、今言いましたように福島区です。ややこしい名前やね。
福島県産桃とか、福島産桃言うたら、まるでうちなんか悪いイメージのようなね、とこがあるんですわ。
ところで、うち6年前に、ちょっと話前にしたんですけどね、福島県と、うち福島区、
名前が福島繋がりで、前から一緒にコラボレーションやっとったんですわ。
物産販売やったりね、ほんで福島区の区民祭りで福島県産の桃を販売してあげようとなったわけです。
ほんなら「福島県産の桃なんか買えるかえー」って言う人と、
「福島県産の桃、今やからこそ買うたれー」って言う人とね、真っ二つですわ、これ。
真っ二つ、こういう話が出てくる事が可哀想ですよ。
「買うたれー」いうのも、なんか「えー」みたいな感じもするし、
「買うなー」って言う人も、「ほんまにアンタ何を分かって言うてんねん」と思いますやんか。
それが風評被害ですよ、実際に。怖い話です。
僕はね、この風評被害が一番怖いです。此花区で焼いて、此花の舞洲で埋める。
いずれ、これ中央市場、ほんま真横ですよ。
大阪湾で捕れた魚が、なんかセシウムで冒されとんちゃうんかいな。
なんか砒素の食らっとる魚なんちゃうんかいなと思ったら、ほんまに心配で心配でしゃあない。
そう思います。

ところがね、僕こないだうちにも色んな瓦礫の受入反対の女の人が来はったから、
僕はっきり言うたったんですわ。
これね、「父親的な視点と母親的な視点と二つの視点があるよ」て。
片方で、名前言うてええんかな？うまい棒て10円のお菓子ありますわ、食品添加物だらけの。
美味しい、めんたい味もチーズ味もね。
ところが、これお母さん食べさすか？って言うたら、お母さん食べさせへん。
「こんな、アンタ食べたらアカン。お母さんが今日ね、山形県で買うてきた…」
今ちょうどサクランボの時期やからね。今日のお弁当にもサクランボ入っとったからね。
お母さんやったら、サクランボ食べいて言うわけですよ。思いません？
「うまい棒アカン。サクランボ食え」ってなるわけですわ、お母さんは。
ところが、お父さんはどうやろ。
お父さんは、「そんなガミガミ言うたるなよ。どこのメーカーか分からんけど、
たまにはうまい棒食べたい言うとんねんから、うまい棒も食わしたれや」っていうふうに思う。
これが僕はね、父親的な視点なんちゃうかなと思うわけです。
母親は海のように深い愛情を持ってます。
フランス語で、海の事を「mer(メール)」て言います。母親の事も「mère(メール)」て言うんです。
女性とお母さんと、海は同じ深い。「メール」です。
僕はね、この母親的な視点をやっぱり忘れたらあかんなというふうに思います。
次、ちょっと局長、この母親的な視点ね、確かに父親、受入たらなあかんで、絆、それもええですよ。
それもええけど、母親の視点もしっかりと聞いてあげる事が、
僕は重要やないかなあというふうに思いますので、この瓦礫については、しっかりと、
これからも住民の説明、開いて頂けくように宜しくお願いしたいと思います。


以上、瓦礫に関する質疑のみでした。

島田議員の質疑にあったように、未だに岩手県のどこから瓦礫を持ってくるんか、
ちゅうか、「大阪市の分」として置いてるんか？
これが超疑問！わざわざ広域処理用に取って置いてるわけやあるまいし、
どんどん防潮堤とかに使たらええねん。こんな時だけ法的に～言うんは勝手すぎる！
焼却は被災地でもせんといて欲しいけど、しゃーない、どんどん処理したらええやん。
で、余るんか？
瓦礫の量も処理費用も被曝リスクも、何もかもメチャクチャ。
そもそも、こうやって議会を開いて、色々議論してる最中やのに、
橋下は勝手に、正式に受入表明して、慌てて住民説明して
試験焼却はいつで、いつから本格受入で、何トン受入て、予算は～って
どんどん進めてるやん。
松井はフェニックスを勝手に進めていってるし！
太田議員の仰ってるように、知事と市長の関係が大きいな。

母親的な視点と父親的な視点、確かに、この違いもあるかもしれん。
けど、男の人も子供を守る為に頑張ってるのは事実。

病院に行って、男が絶対に経験せえへん事が一つある。
レントゲン撮影の時に、「妊娠してませんか？」て質問される事。
なんで聞かれるん？
妊娠してたら胎児に影響がある可能性あるから聞くんやろ？
橋下はレントゲンリスクと比較してたけど、
女は全員(年齢にもよるけど)質問されるんや！
うちが行ってる歯医者さんは、レントゲンの時は体にも頭にも防護カバー付けてくれる。
なんで？
被曝リスクがあるからやろ！