2012.11.9(金) 大阪市会 民生保健委員会 北山良三議員の質疑

11/9(金)、大阪市会 民生保健委員会が行われましたので、
維新信者の井戸、裏切り公明党の土岐、自民党の加藤議員、みらいの小林議員に引き続き、
共産党の北山良三議員の質疑を瓦礫に関する部分のみ文字にしました(聞き間違い等ご指摘願います)
インターネット録画放映が11/14(水)にアップされたので是非見て下さい
(北山議員の瓦礫についての質疑は54:20～)

北山 良三（共産党 西淀川区）：
瓦礫処理の問題についてお尋ねをしたいと思います。
瓦礫についてはですね、取り分け議会で7月の補正予算を議決する際に、附帯決議が付いております。
前回の質疑で、私、市長に確認を致しました。
市長は、この議会が議決した附帯決議を尊重しますかとお尋ねしたら、
ちゃんと尊重します、守りますと、こう仰いました。
そういう意味ではですね、その中に市民や事業者に納得のいく説明をきちっとやる事が前提だと、
こうなってるんです。そこで改めて市長にお聞きします。
これまでの経過で、市民が納得出来るような説明会が開かれてきたと、
市長はお考えになってますか。

橋下：
地下鉄の一般会計の分は減らした分は…

北山：なんでそんな…

橋下：
違う、違う政策にも使わなきゃいけないし、
大阪市は、予算がきゅうきゅうしてるんですから、地下鉄のあの問題だけ見てね、
鳥の目にならないで下さい。
全体の予算案の中で使わなきゃいけないところもいっぱいあるんですから、
予算増やしてる、子供たちの為に増やしてるところもあるんですから。
そういうところに充てさせる、充てさせて貰うってのは当たり前じゃないですか。

それから、瓦礫のね、住民説明会っていうところは、
納得する説明会は十分やっております。
しかし、合意が得られるかっていうのはね、そりゃみんな人それぞれ、
みんな考え方があるんですから、
完全合意なんかあり得ませんよ。
そんな事言い出したら、共産党さんの考えている事だって、
大阪市民で全員合意出来るかって言ったら、殆ど合意出来ないじゃないですか。
合意なんていうのは、そりゃ出来ないかも分からないけれども、
しかし、プロセスとしてね、納得して貰う為の、そういう説明会っていうものは、
きちんと手順を踏んで、これまで何度もやってきました。

北山：
勝手に言葉を付け加えないで頂きたいと。
私は、合意という言葉などは一言も言うておりません。
いいですか、市長。
納得いく説明会を…

橋下：(座ったまま)誰の納得なんですか、じゃあ。

北山：いやいやいや、市民に、市民、事業者と書いてありますよ。

橋下：(座ったまま)どこの市民なんですか。

北山：ねっ、いいですか。

橋下：(座ったまま)どの市民なんですか。

北山：じゃあ、いいですか。

傍聴人：大阪市民ですよ。負けないで下さい。

委員長：(傍聴人の発言を注意)　←橋下を注意せーよ！

北山：
そこでね、改めてこれは多くの陳情の中にも出てますし、
前回も私、市長にも質疑をさせて頂きましたが、
科学的な根拠に基づいて物事を判断する、これは一致した考え方だと思うんですね。
しかし、何を持って科学的な判断なのかっいうところでは、
これ随分色んな意見の違いがあるわけです、現実ね。
取り分け今回の場合、いわば福島第一原発の事故によって放射能が漏れ出して、
起きている事態によって、引き起こされてる問題であります。
つまり、そもそも原発事故で言えば、何が国民から一番問題にされたかと言えば、
これまで東京大学の先生だとか、京都大学の先生、名だたる科学者、研究者と言われている先生方が
原発は安全であると言い続けて、そして今回こういう事態を招いているわけなんですね。
ですから、そういう点ではですね、この原発推進論者だけではなしに、
むしろ、原発の危険性を指摘してきた、異論を唱えてきた人たちの意見もしっかり聞いて、
今後の原発政策というものを考えるべきだっていうのが、今の圧倒的世論なんです。
ですから、世論調査でも原発ゼロという声が今、圧倒的な世論になっている。
市長もそういう点では、原発をゼロにすべきっという主張もされていると思いますけれども、
そのプロセスについての意見の違いは、色々あるかとしてもね。
ですから出発点は、そういうところにあるんです。
ですから、ここは今現状では、異論を唱えている、しかも堂々と身分を明らかにして、
陳情書まで提出されておられます。
そして、その論拠とする主張も明確にして主張されておられます。
そういう中で、本当に市民の皆さんに納得いくきちっとした説明会を開くっというのなら、
私は、こういう異論を唱えてる学者の先生方も交えた形できちっと討論をする、
そういう場をね、やっぱり設置してこそ、この附帯決議を守るという事に繋がると思うんです。
もう一度、市長のご答弁をお願いしたい。

橋下：
あのどの問題に関してもですね、異を唱える人ってのは必ずそれは出てきますよ。
日本は民主主義国家ですからね、えー100％みんなが同じ意見、
1億2千万人同じ意見なんてあり得ません。
何事においても違う意見ていうものは必ず出てきます。
そのたんびに、その人たちを入れながら全部議論をしようなんて言うのは、
これはもう暴論としか言いようがないです。
それもう民主主義の無視です。
そんな事では、人間社会みんなが寄り集まってですね、
みんな考え方が違う者が集まって、物事を決めようなんて事を全く否定する、
あのー、事ですよ。
そんな事言い出したら、共産党が唱える事だって、みんな異論あれば、
じゃあ異論あれば、みんなと議論していくのかっという事になるわけですから、
きちんと手続きを踏んで、国でも府でも、然るべきその常識的な判断、判断権を、
判断能力を持ったね、専門家の人たちが集まって徹底的に議論をした結果なんですから、
それに対して一つ一つ異論があるからと言って、異論が出るたんびに、
その人たちを交えて議論しろって言ったら、それ異論が出たら全員、毎回入れて、
議論をし直すわけですか。それはもう民主主義の否定です。無理です。
それはもうね、そういう話はもうほんとにごく少数のね、
そういう集まった人間のコミュニティーの社会では通用するのかも分かりませんが、
これだけ多くの人たちが集まった中でね、あのー物事を決めていこうっていう事であれば、
異論が出たとしても、常識的な、そういうような判断を持った、判断能力を持った人たちで、
議論をしてですね、最終的に決定をして、それが違うという事であれば、
選挙で変えていくとか、そういう事をやらないと、それはもう無理です。

北山：
時間が来ましたので、私の質疑はこれで終わります。
ただ、だから私最初に言ってるんです。事の経過を、この問題の出発はどこにあったか。
どういう経過があったかと、いうところをちゃんと申し上げた上で言ってる事なので、
そこもよく斟酌頂いて、私はそういう場を持って頂きたいと言う事を要望して質疑を終わります。

※民生保健委員会の請願書及び陳情書
※採決[採決時の委員長配付資料]

─各派の態度

維新：
請願弟24号、陳情2286、2305、2314、2315、2326、2344、2346、2378、2439、2440、
2506、2560、2591、2650、2659、2664、2673、2684の19件は不採択とし、
残余は引き続き審査と致します。

公明党：請願、陳情共に、引き続き審査とさせて頂きます。

自民党：
陳情2340、2341、2345、2351、2380、2404、2407、2422、2437、2441、2444、2445、
2447、2451、2455、2456、2462、2465、2481、2492、2502、2508、2509、2512、2519、
2533、2541、2546、2555、2556、2566、2569、2576、2582、2586、2593、2600、2601、
2611、2627、2633、2636、2653、2661、2663、2679、2346、2684、
合計48件賛成と致します。残余は引き続き審査とさせて頂きます。

みらい：
陳情の2340、2341、2345、2346、2351、2380、2404、2407、2422、2437、2441、2444、
2445、2447、2451、2455、2456、2462、2465、2481、2492、2502、2508、2509、2512、
2519、2533、2541、2546、2555、2556、2566、2569、2576、2582、2586、2593、2600、
2601、2611、2627、2633、2636、2653、2661、2663、2679、2684の48件は採択でお願いします。
残余は引き続き審査です。

共産党：
請願24号、及び陳情2289、2290、2292、2311、2313、2316、2330、2331、2334ないし2336、
2341ないし2343、2345ないし2351、2354、2358、2360ないし2364、2367、2368、
2370ないし2374、2376ないし2386、2388、2392、2393、2401、2404、2407、2410ないし2413、
2415ないし2423、2427ないし2430、2434、2436ないし2441、2444ないし2448、2451、2452、
2454ないし2461、2463ないし2465、2467、2469、2470、2473ないし2477、2481、2482、2487、
2488、2491ないし2493、2495、2500、2503、2504、2509ないし2511、2517ないし2519、2521、
2524、2525、2528ないし2532、2534、2535、2538ないし2541、2543、2544、2546、2547、
2553ないし2557、2565ないし2570、2573、2574、2577、2578、2584、2585、2587、2588、2592、
2593、2598、2599、2603、2610ないし2612、2616、2617、2621ないし2626、2628、
2631ないし2636、2641、2653、2658、2661、2665、2666、2668、2677ないし2679、
2684の合計189件については賛成をし採択を主張します。
2288、2561の2件は反対をし、不採択を主張します。
残余につきましては引き続き審査としたいと思います。

委員長：
各派の態度は只今お聞きの通りであります。これより採決に入ります。
まず只今お手元に配付致しました一覧表に記載の陳情書155件を一括して問題と致します。
お諮り致します。
只今問題と致しました陳情書155件については、いずれも引き続き審査する事にご異議ありませんか。
ご異議なしと認めます。よって委員長発議のとおり決しました。
次に、請願弟24号、陳情弟2346号、2378号、2439号、2440号及び2684号の請願書1件、
及び陳情書5件については採択、不採択、引き続き審査のそれぞれの態度が過半数に達しない為、
委員会として結論に至りませんので、本日のところは採決を行わず、
引き続き審査する事と致します。
次に残余の陳情書211件を一括して問題と致します。
お諮り致します。
只今問題と致しました陳情書211件については、
先ほど採択、不採択、引き続き審査の表明もありましたが、
いずれも引き続き審査の取り扱いとする事にご異議ありませんか。
異議なしと認めます。
よって委員長発議のとおり決しました。

以上です。

もう橋下の発言、全部を真っ赤にしたいぐらいw
瓦礫問題の質疑になってるのに、まだ「地下鉄の～」やて。
「完全合意なんかあり得ません」
ほんま、誰もそんな事言うてへんのに、いつもこんな極論に仕立て上げる橋下のクセ。
「誰の納得、どこの市民」て、橋下は自分で何言うてんか分かってるんか？
もう頭おかしいとしか思えんな。
大の大人が寄って開いてる議会やのに、
「また始まった～」て内心思いながら呆れてても、何もでけへんもんなんかな。
橋下こそ、厳重に注意し、追い出すべきやのに！

異論を唱える専門家を交えて公開討論を要望してるのに、
「そのたんびに、その人たちを入れながら全部議論をしようなんて言うのは、
これはもう暴論としか言いようがない」
て、相変わらずの比喩。暴論は橋下。
「民主主義の無視、否定」をしてるのも橋下。

橋下は、いつも幾つも意見があるかのように、みんなそれぞれ意見が違うて言うてるけど、
反対か賛成か、どっちかの意見しかないのに
「異論が出たら全員、毎回入れて、議論をし直すのか」
て、ここだけ聞けばごもっとも。
人それぞれ意見が違い、十人十色、いちいち聞いてたら何も決まらん、これ正論。
これで騙される人間が多いのも事実。
根本的な問題の論点を大きくずらして、違う論点で正論をデカイ声で発言する。
騙される人は、根本的な問題よりも正論のほうに耳を傾けてしまう。
瓦礫問題以外も、全てこのやり方で通してる。
信者は無理かもしれんけど、せめて支持者は問題の本質を見失わないで欲しい。
「1億2千万人同じ意見なんてあり得ません」
これ、当たり前の話やけど、こういうのに騙されんようになw
北山議員は、そんな事一言も言うてない事に気づけば、
いかに橋下が論点をずらしてるかが分かるはず。

12/5（水）
試験処理における焼却灰等の放射能濃度測定結果について　が公表された。
想像してた通り『受け入れる廃棄物は安全なものであることを確認しました』て、
本格受入ありきでどんどん準備してる。

うちの記憶では、9/22公表の
大阪市ごみ焼却工場における焼却灰の放射能濃度測定結果について　の
2．測定結果　のとこに書いてる飛灰については、不検出～31Bq/kgでしたと同じような感じで、
試験焼却以前の放射能濃度について、ここにも一桁台～30Bq/kg台で書いてたような・・・
勘違いかな？
ちなみに、試験焼却以前の焼却灰の放射性セシウム濃度測定結果は、
23年9月　24年11月　の2回分しか公表されてない。
この公表によって、一般ゴミと同じやのに、それでも反対するんか？って類のツイが
瓦礫推進派によって流れた。
一般ゴミが37Bq/kgある事がおかしいと思うんやけどな？
安全厨が買うたベクレた食品の残飯とか、色々可能性あると思うんやけど。
そもそも311以前はどうやったか、以後毎月どうやったかが分からん。
2011年9月と2012年11月の2回しか測定してないんか、これしか公表されてない。
一般ゴミと同じでした、大丈夫です！て言われてもな～
38Bq/kgて、どんだけ煙突から漏れたんか？
漏れてないなら、なんで健康被害が出てるんか？
喉の不快感、痛み、鼻血、目の痛み、とか、焼却してる地域で訴えてる被害と同じ症状。
大阪で試験焼却が行われてるて知らん人からの報告もあった。
これらの症状が橋下曰くの都市伝説かどうか、
大阪おかんの会のブログ　さんが、
【大阪ガレキ試験焼却11/29,30】体調の変化をお知らせください！と情報を募ってるから
いずれ何らかの形で公表されると思う。
ただ、これが試験焼却との因果関係を証明出来るかどうかは、残念ながら別の話。

12/7(金)、試験処理における排ガス中の放射能濃度測定結果について　が公表され、
結果は「不検出」
これで、試験焼却の結果、安全が確認され、問題ないので本焼却します・・
来年、1月に説明会が開催され、2月に本格受入開始、の準備が着々と進んでる。
橋下の言う「常識的な判断能力を持った人たちで議論して決める」
非常識な人間の集まりでしかないやろ。
ほんまに常識的な判断したんなら、責任の所在ぐらい明確にするのが常識や。

「それが違うという事であれば、選挙で変えていく」
橋下の言うように、選挙で変えるしか止める方法はないかもしれん。
それが衆院選で変えられるんか、リコールなんかは分からんけど、
もし、衆院選で変えられたとしたら、来年2､3月の6,000tは止められるやろ。
けど、リコールで変えるとしたら、6,000t受入には間に合わん。
絶対に阻止せな！

大阪の試験焼却を止められんかった事で、被災県の友達がうちにゴメンと謝る。
何も悪くないし、陳情も出してくれてるのに、
謝る必要なんかないって言うても、それでも、いつもいつも謝る。
友達に罪悪感持たせる国は勿論悪いけど、拒否する事も出来るのに

全部橋下のせいや！