2012.11.9(金) 大阪市会 民生保健委員会 小林 道弘議員の質疑

11/9(金)、大阪市会 民生保健委員会が行われましたので、
維新信者の井戸、裏切り公明党の土岐、自民党の加藤 議員に引き続き、
小林道弘議員の質疑を瓦礫に関する部分のみ文字にしました。(聞き間違い等ご指摘願います)

インターネット録画放映が11/14(水)にアップされたので是非見て下さい(小林議員は53:19～)


小林 道弘 議員（OSAKAみらい　西成区）：
(略)
まず最初に、加藤先生に引き続いて、瓦礫処理の関係についての質疑なんですけども、
ただ、今日のずっと最初からの各議員からの議論を拝見させて頂いても、
局のほうは、例えば住吉市民病院にしても、一般廃棄物の問題にしても、
今回の瓦礫の問題にしても、
もう全て結論ありきからのスタートやなあという感じがして否めないんです。
確かに、市長が仰るように決める政治とか、決める行政というのは大事だと思いますけれども、
一旦しっかりと立ち止まってね、ほんとにその場所でもう一度検証をしながら、
進めていくというのも重要ではないかというふうに思うんです。
特にこの災害廃棄物、瓦礫の関連にしても、この間、民生保健委員会で私も2年に渡り、
ですから1年弱ぐらい意見交換、質疑をさせて頂いております。
当初のほうでは、ずっと2割の瓦礫受入よりも、現地への支援、機材であったり、財政的であったり、
人的な事であったりと、いうふうな議論もさせて頂きました。
まぁ当時、市長のほうからは、憲法九条、そして湾岸戦争の答弁というふうに頂きましたけども、
まぁそういう問題、視点じゃなしに、本当に安全・安心という事をどう考えるのかという事での
議論内容だというように思うんです。
特にこれまでこの一番新しい状況で考えると、岩手県や宮城県の中では、
瓦礫の残存の状況も変わってきてるという事もありますし、
それからまた、遠い所へ運ぶ事の問題。
北九州まで運んで良いものなのか、いうような問題なんかもありました。
そして一番の大きな問題は、
先ほど加藤議員が最後に仰った燃やすという事が一番大きな問題になると。
つまり、それが濃度が凝縮されてしまって、その一番怖い物が固まってしまう、
それが流れてしまう。
だから燃やすという事に関しては、勿論本市でも、そして現地でも反対なんだというふうな、
皆さんの大きな意見があったというふうに思うんですね。
ですから、そういう事を一体どう考えるのかいう事が一番大事なんですけども、
いつ頃か忘れたんですけれどもね、確かテレビやったと思うんですけども、
チェルノブイリの報道がありまして、
チェルノブイリでは勿論、今の段階でももう立ち入りが出来ない現状がある。
同じように福島も同じであると。
ただ問題は、少しずつ福島からも今も放射性の物質が出てるという怖い情報が出てました。
それがやっぱり、大阪も安心でけへんでと。
つまり今、たった今でも出て行ってるのが、全国に広がって行ってるという事もあって、
ですから、現地での災害廃棄物も本当に安全なのかどうかという事を考えなければならないという、
一つの意見も拝見させて頂きました。
そういう状況を踏まえて考えていくとね、本当にこの問題をこれから先の子供たちに、
どう私たちが責任を持って伝えていき、
そして方策として出すのかという事が問われるというふうに思います。
私は、そういう視点で少しの間質疑をさせて頂きたいと思います。
─資料配付
これまで私、フローチャートの中で、お金の流れは、国、岩手県、大阪府、大阪市、
そして、業者というチャートでの質疑はさして貰いましたけれども、
このチャートに基づいて、そしたら今後、被災地からの搬出、そして輸送、焼却、
埋立処分という事について、このフローに基づいて説明をお願いします。

環境局技術監兼施設部施設管理課 村上課長：
廃棄物の受入に係る各工程について、ご説明致します。
受入の対象は、岩手県で十分に選別された木屑を中心とする可燃物で、
放射能セシウム濃度は100Bq/kg以下、つまり一般食品の基準と同じレベル以下の物に限ります。
岩手県では、まず一次仮置場に集め、重機により危険物や大きな家電製品などの処理が困難な物や
コンクリート殻、鉄、スクラップなどの再利用出来る物を取り除く作業を行っております。
二次仮置場におきましては、これらを人力により、可燃系混合物に混入していたコンクリート片などの
不燃物を取り除きながら、磁石を使って鉄屑を取り除く磁力選別機等により、
丁寧に可燃物と不燃物を仕分けし、また一定以下の大きさに整えていくという選別、
破砕作業が行われています。
この作業によりまして、ゴミ焼却場で焼却出来る木屑を中心とした可燃物となります。
これが受入対象としている廃棄物でございます。
この受入対象の廃棄物につきましては、岩手県内において、廃棄物の放射性セシウム濃度のほか、
空間放射線量、遮断放射線量を測定致します。
これらの測定結果が、全て大阪府の処理指針の受入基準を満たす物のみ、
密閉型のコンテナに積込み、更に港湾施設でコンテナの空間放射線量を測定した上で、
船舶に積込み、廃棄物を搬出する事と致しております。
岩手県内から海上輸送によって、大阪まで運ばれました、これらのコンテナは大阪の港湾施設で、
船舶から積降ろし、積替施設において、最終的に不燃物の混合はないかどうかのチェックを行い、
行いました上で、焼却工場への運搬車に積替えて、夢洲工場で一般のゴミと一緒に焼却し、
その焼却灰を北港の処分地で埋立処分をするというのが、処理の全体の流れでございます。

小林：
えーっと今説明のありました最後のところで焼却灰、北港の処分地という事で、
先ほど公明党の土岐議員のほうからの説明があった、あそこの場所に行くわけなんですね。
これ見て貰ったら分かりますように、大体このフローでいきますと、
最初のところで、5日間ぐらいでこういう過程を行って、その後4日間、あと一日、一日、一、
おおよそ、まぁ二週間ぐらいの行程なんですね。

ここで、局側からの説明を受けてきた時に、この二週間の行程の中で、
上に①、②、③、④、⑤と、こういう行程があるんですが、
この5回も計りますよという事なんですね。
で、それで計る機材が、もう皆さんテレビなんかでもご存知のように、
裏に付いております、こういうふうな機材で計りますと。

この計る時にも一定の基準があるらしくて、1m、高さ1mで、その瓦礫から1m離れて、そこで計りますと。
そこで計った物が全て基準、若しくは基準以下やし、基準にも満たないというのが、
今日、玉井局長のほうからの今日出た、新しい、一番新しいね、基準値の報告やったわけなんですわ。
これ見たらね、ちょっと疑問に思うのがね、やっぱり5回計ってます、
だから議員、安全なんですよというふうに説明聞いてんけども、
やっぱり全部、空間線量、空間線量なんですね。
空間線量ですから、そしたら、この計る時に、もしも万が一ね、放射能が出てたら怖いから、
計る方は防護服を着て、安全な形で計るんですか、言うたら、いや、そうじゃないですと。
普通の格好で、その場その場で計られますと。
という事は、もう既に最初からね、その岩手県や宮城県の瓦礫について、災害廃棄物については、
もう安全やというところからのスタートの計り方というふうにも見れるわけなんですね。
ですから、この空間線量の計り方にも色々意見があると思うんですよ。
空間線量だけじゃ駄目ですよと。
で、一部だけで計るんじゃなしに、もっとしっかり計って欲しいという意見とかも、
色々あったと思うんです。
それともう一つが、この前のカ境科学研究所で行われた、この測定に関する事についての
問題があるという事で、専門家からの疑問の声が上がっていると。
で、私は勿論、素人なんでどちらのほうの意見が正しいか言うのは、判断出来ないです。
けれども、いつも言うてるように、大丈夫やと言う意見も頂きます。
逆に、専門家の方からも、これは不安やというふうな意見も両方頂くわけなんです。
そこで、今言うてるように、一つは空間線量、空間線量しか計れへんから十分な測定はないという、
測定ではないと言う意見に対して、どういう考えをお持ちかという事と、
先ほどの環境科学研究所に対して、やっぱり問題があるでーというふうな事に対して、
環境局としては、どういうふうに考えてるんですか？

村上：
被災地の廃棄物の放射能濃度については、岩手県の二次仮置場において測定を行い、
一般食品の基準と同じである100Bq/kg以下であるかを確認し、
安全性を確認した廃棄物だけを搬出致します。
その後、岩手県のコンテナ積込ヤードや大阪府域の港湾施設、積替施設、舞洲工場、
北港処分地においても、空間放射線線量だけでなく、放射性セシウム濃度、アスベスト濃度など、
それぞれの段階において、必要な検査を行い、安全性の確保に努めて参ります。
10月11日に、環境科学研究所において、公開で行った実験は、環境省のガイドライン等に示された
放射性セシウムの採取方法の確認を行ったもので、試薬として入手でき、
焼却炉内では、殆どその形態であるとされている塩化セシウムを使って実験を行いました。
その結果、塩化セシウムは、円筒濾紙の交流側にある吸収瓶で不検出であった事から、
円筒濾紙に全て粒子状セシウムとして捕集される事が確認された為、
環境省のガイドライン等による排ガス採取のサンプリング方法の有効性が
確認出来たものと考えております。
この実験では、セシウムガス発生装置内で飛散した塩化セシウムと捕捉された塩化セシウムとの収支を
把握する事が目的ではなく、環境省のガイドライン等に示された放射性セシウムの採取方法の
確認を行ったものです。
しかしながら、飛散した塩化セシウム量と円筒濾紙で捕捉された塩化セシウム量の差について、
その原因を明らかにする為の捕捉実験も行っております。
また、塩化セシウム以外のセシウム化合物に関するご意見があった為、
念のために、水酸化セシウムにおいても、塩化セシウムと同様の捕捉実験を行いましたが、
環境省のガイドライン等による排ガス採取のサンプリング方法の有効性を確認する事が出来ました。
尚、これら実験に伴う資料やよくあるご質問と回答については、環境局ホームページに公表しております。

小林：
やっぱり局のほうとずっと議論をしても、今のお答えなんかも、
これまで何回となく出てきたお答えなんですよ。
それについては、もういいですと、つまりお話もさして貰ったんですが、
やっぱり局のほうとしては、こういう安全性があるんでという事で、
答えはこれしか出来ないという話やったんですね。
私のほうの会派としても今回、受入に関してはやっぱり慎重であるべきだという態度でしたから、
補正予算に対しては、駄目だという、思って、あの時は反対さして頂きました。
けれども、附帯決議が出てきて、そしてその附帯決議の中で、しっかりと住民への説明を
丁寧に、しっかりするんだという、中身であったんですけど、
私とこの会派は、それの前提としてね、補正予算に反対でしたから、
附帯決議には賛成は、その時は致しませんでしたけども、
最終的に、議会の中であの決議がされたという事は、
私たちもしっかりと尊重はして頂きたいと思うんです。
玉井局長、最後にね、一つ玉井局長にお伺いしたいんですけども、いう事で局長にも附帯決議の事を
お伺いしようと思ってたんですが、まぁ今言うてるように、もう既に先ほど、
公明さんの時の質疑の時で、局長は附帯決議に対する見解は述べられております。
それがしっかりと守っていくというニュアンスだというふうに、私たちも取っております。
そこで一つね、私前回の時に市長に対しても、やっぱり今日の議論聞いて頂いても、
専門家の中でも意見が違う。
私たち素人がしっかりと分かるような形で、そして沢山の方が、大阪市内だけでもなく、
兵庫県や近隣の方も沢山の方もやっぱり、しっかりと理解して貰えるように、
公開討論会をマスコミを通じてやって欲しい言うて、この前の時に議論さして貰いましたね。
是非もう一度ね、私今回要望に押し留めようと思ってたんですけども、
これだけやっぱり切羽詰まってきて、しっかりとね、市民への安全が大事やという事になればね、
もう一度、その公開討論的な、つまり住民への説明会をね、
しっかりとやって頂きたいと思うんですけども、こういう点について、
局長、最後考え方をお願いします。

環境局 玉井 得局長：
まぁ、あのー、いわゆるまぁ附帯決議につきましては、先ほどのご答弁させて頂きましたように、
補正予算の、まぁ議決の中で、あのー、議会の総意として可決されたものですので、
私どももしっかりと、その事を受け止めて、安全性の問題ですとか、
また、その情報提供ですとか、或いはその市民の方々へのご説明とか、
そういうふうな事は、一つずつきちっとやっていきたいというふうに思っております。
でー、その、いわゆる公開の場でのその安全性の議論というふうな事なんですけれども、
まぁ、この間、繰り返し申し上げておりますように、
まぁ、あのー、いわゆるまぁ国の安全検討会での議論、
或いは、まぁそれを受けての、まぁその、いわゆる国際的なIAEAの判断。
また、あの大阪府の専門家会議っていうふうな事で、
まっ、それぞれのレベルで安全性というふうな事で、あのー、さまざま、私どもも手順を踏んで、
まぁ確認を致しております。
そういうふうな部分を今後我々がしっかりと、そのー、いわゆる市民の方々にご説明をするっていうのが、
私どもの責務というふうに、あのー、考えているところでございます。
まぁいずれにしも、あのー、しっかりと、しっかりとと言いますか、我々がしっかりと説明をする。
そして、あのー市民の方々に、あのー、少しでもあの伝わっていくように、
そうした努力は引き続き、続けていきたいというふうに思っております。

小林：
ほんとならばね、やっぱりみんなの前での公開討論というのは、私は必要ではないかと思います。
でも結局ハッキリとしたお答えじゃなかったですけれども、
少なくとも附帯決議にありますように、
安全性の確保、この分だけはしっかりとして頂く事をお願いしたいと思います。


瓦礫関連の質疑は以上です。
村上は相変わらず棒読みやけど、この人は本気で安全やと思てんのかな？
玉井は、いつも「しっかりと」が出てくるけど、
本気で「しっかりと説明する」、「しっかりと説明した」と思てるんか知らんけど、
説明を受ける側が、不十分と思てる以上、それは説明する側の自己満足でしかない。
小林議員がいつも言うてるように、受入ありきでのスタート、安全やていうスタート、
このスタート地点が違うから、ずっと平行線のまま。

結局、2012/11/29(木)、11/30(金)、とうとう試験焼却されてしもた。
この愚行は、大阪の歴史に刻まれた。
橋下本人だけやなく子々孫々まで、この大罪は続く。
家族は関係ないやろ！て言う人も居るかもしれへんけど、
橋下はTwitterでもオカンに言われてたとか、嫁らと家族会議で～とか言うてるし、
子供も年少さんはともかく、親のしてる事ぐらい分かってるやろ。


大阪府が11/25に公表した積替施設での測定結果で、
積替施設におけるアスベストの測定結果で、事業場内での総繊維数（受入中）1.8本/Lが検出。
総繊維数（受入前）0.45本/Lの4倍という事で、大阪府の回答は、
既に電子顕微鏡検査に出していて、検査結果は12/5(水)頃に分かるらしい。

せめて、この結果が出るまで延期すべきやのに強行された。

責任の所在は、最後まで明確にされる事がないままに。

環境省はシラネ！大阪府もシラネ！大阪市もシラネ！

橋下は選挙三昧でトンズラ！

試験焼却前日11/28(水)、北野議員がTwitterで注意換気してくれました。

同じく、注意換気してくれたいしだ壱成さんのブログ『焼却なう』
急いで書いたわりには、かなり詳しく書いてくれてます。

11/30(金)の昼頃には試験焼却が終わる予定やったのに、
16時頃、舞洲工場に確認の電話をしたら、まだ焼却中との事。
自分：予定より遅れてますね？何かあったんですか？

Ａ：何もないですけど、少しずつ慎重に作業してますので。

自分：慎重にというのは、混焼率20％を少なくしてるという事ですか？

Ａ：20％でしてるんですが、持ち上げる時に舞い上がらないように少しずつ慎重にしてるんです。

自分：瓦礫を投入する時に飛散しないようにという事ですか？

Ａ：はい、慎重に少しずつ投入してるんで時間が掛かってるんですよ。

自分：何時頃終わる予定ですか？

Ａ：あと1～2時間ぐらいで終わると思います。

その後、18時ぐらいに
東日本大震災により生じた廃棄物の試験焼却を平成24年11月29日（木）、30日（金）に行いました
と、過去形になってるのを見てチェックしたら、最終投入17時30分て書かれてた。
作業する人も怖かったんやろか？
今までにアスベストで亡くなった事例はいっぱいあるしな。
そこで慎重にするぐらいなら、最初から受け入れるな！
どんだけゆっくり慎重にしても、燃やす量も変わらんし、煙も出るやろ！


大阪府のHP災害廃棄物（がれき）処理への支援について　に、
受入対象の廃棄物の写真が掲載されてるんやけど

朝日新聞の記事に、焼却炉に投入される震災がれきの写真(無断転載出来ないのでリンクへ)
記事内に、「内訳は木材が95％、プラスチックが4％、繊維が1％」と書かれてる。
この写真見ても瓦礫の内訳見ても、どう見ても全然別物や！

この瓦礫の違いについても、アスベストについても、
何をどう問い合わせても「安全」の回答しかない。
そこまで安全て言い切るなら、尚更責任の所在は明確に出来るはず。