3.13(木)モーニングバード「そもそも総研たまペディア」で放映された避難計画についてのみ
文字にしとく（聞き間違い等ご指摘ください）
玉川徹：
今日のテーマ、こちらです。
『そもそも原発再稼働といっても事故が起きたら即避難出来るのだろうか』
実は、今日にもですね、規制委員会のほうで規制適合第一号が決まるかもしれないと
いうふうな状況になってるところなんです。
羽鳥慎一：再稼働に向かうっていう事ですよね。
玉川：
そういう事です。安倍総理ですね、会見されましたけども、はいこちらです。
これ、10日ね、11日の一日前というふうな事で会見だったんですが、
原子力規制委員会の審査で適合と認められた原発は、再稼働を進める方針だと改めて仰ったと
いうふうな事で、結局、規制委員会が適合だと言ったら、動かしますよというふうな事なんですが、
さて、それで本当に大丈夫なのかというふうな話が、今日の話なんですけども、
これ、今回のテーマはですね、事故が起きたとする。
もうこれ、事故は起きないって事はもうない、言えないわけですよね。
安全神話なくなりましたから。
やっぱり事故は起きるって前提に立たなきゃいけないと思うんですが、
じゃあ、事故が起きたとして、被曝しないで逃げる事が出来るんだろうかというふうなところが
今回のテーマなんですね。
で、避難計画って事になるわけですけど、避難計画ってそもそも誰がどういうふうに作るんですかと
いうふうなところから入りたいんですが、はい、国はですね、指針を策定してます。
で、これ二段階になってまして、原発からですね、半径5km、それから半径30kmと、
二つに分けてですね、まず5km以内の人が避難しなさいと。
で、それが終わったら、こっから30kmまでの人も避難しましょうよと。
つまり、5km圏内の人が避難が終わるまで、こっからここまでの人は、
待っててくださいっていう事なんですね、家の中で。
そもそも、これが可能なのかっていうふうな気もするんですけども。
羽鳥：現実的じゃないですね。
赤江珠緒：なんか現実的じゃないですよね。
玉川：
ずっと待ってろと。
で、これじゃあ、その計画、更にどこが作るんだと。
国が作るのかっていうと、国じゃないんですよ。
市町村が作るんですよ、この30km圏内に入ってる市町村が。
はい、ここまでまず抑えていただいた上でですが、今回ですね、お話を伺ったのが
環境経済研究所っていうとこの上岡さんていう方が試算をされました。
全国にある原発、そこで事故が起きて放射能が漏れ出した場合、
30km圏内の人が避難するのに、どれくらい時間が掛かるか。
これ大事ですよね。これ、時間がどれくらい掛かんだっていうふうな事を試算してみた。
VTR、はい。
―VTR
玉川：
今、規制委員会がですね、もう要するに原子炉に関しては、
世界最高水準の規制基準だという事で、
再稼働に向かってるわけですけども、ほんとに再稼働しても被曝しないで大丈夫なのかと、
いう事なんですが、これいかがですか。
上岡直見代表：
これはですね、福島であれだけの事態が起こったわけですから、もうこれからはですね、
最悪事態が起こり得るという前提で考えなければいけないという事です。
結論から言いますとですね、全国どこの原発であっても30km圏内の人がですね、
被曝をしないで避難するという事は不可能であるという結論が出ました。
玉川：
仮にメルトダウン、全電源喪失からメルトダウン、で、30km圏に到達してしまう。
大体どれぐらいの時間を見れば良いんですかね。
上岡：
これは想定によって違うんですが、最もシビアな場合ですね、
全電源喪失から2時間ないし3時間くらいの所でですね、放射性物の放出が始まると。
それからまぁ気象条件によっても違いますが、それが住民に到達するにはですね、
それからやっぱり1～2時間後という事になると思いますから…
玉川：あー、1～2時間で30kmは届いてしまうっていう事ですか。
上岡：
はい、気象条件によって違いますが。
だから、全電源喪失からですね、少なくとも数時間くらいの所ではですね、
放射能が来てしまうという事だと思います。
玉川：そうすると、その数時間で避難しなきゃいけないって事ですね、逆に言えば。
上岡：そうですね。
玉川：その30km圏内の人が避難するのに、どれくらいの時間掛かるんだって話なんですが。
上岡：
はい、例えば一番多い所でいうとですね、浜岡原発が一番時間掛かる結果になったんですが、
その場合は、上手くいってもですね、60時間ぐらいというような結果が出ました。
玉川：60時間。
上岡：はい。
玉川：30km圏内の人が全て避難するには60時間掛かるんですか。
上岡：はい、そういう事ですね。
―ナレーター
また、東京電力が今年、夏の再稼働を目指している新潟県の柏崎刈羽原発では…
玉川：これはどれぐらい
上岡：約30時間。
玉川：30時間。
上岡：はい。
玉川：
そうすると今まぁ、東京電力が柏崎刈羽を再稼働させたいって言ってるわけですよねぇ。
で、じゃあ避難するとしたら、30km圏内の避難に丸一日以上、新潟では掛かってしまうって事ですか。
上岡：はい。まぁそういう事になると思います。
―スタジオ
玉川：
これ、試算の結果が、ちょっと私も驚くべきものだったんですけども、
被曝しないで30km圏内の人が避難出来る原発は、ないっていうふうな試算結果が出たって事なんですね。
羽鳥：
人口とか道路の状況とか、その逃げた時の渋滞とか色々考えたら、
全員避難するのがこの時間という事なんですね。
玉川：
そうなんです。ちょっとまず、その時間のほうを見ていただきたいんですが、こちらですが、
63時間ていうのは、ほぼ三日間ていう事ですね。
それから、まぁこれ実は、人口が多い所がもの凄く時間が掛かるっていう事と…
羽鳥：まぁそうですよね、移動するわけですもんね、みんな。
玉川：それから道路事情によっては、人口もそれほど多くない所でも、
これぐらい掛かるというふうな話なんですね。
で、これがですね、まっ、ほんとかよと、いうふうな事思われる方も居ると思うんですが、
実は、道(どう)とか県がですね、独自に試算をしているところもありまして、
ちょっとそれと比べてみるとですね、条件は多少違うんですけれども、
一番似た条件に合わせて比較してみるとですね、
例えば10時間ていうような試算なんですが、これに対して北海道の試算は12時間45分とかね。
それから、14時間に対して、石川県が14時間とか。
それから、9.5時間に対して、愛媛県9時間かな。
こういうふうな事で、やっぱり全部出てるわけじゃないんですけども、
この数字っていうのは、そんなに違いがないというふうな事が分かっていただけると思うんです。
で、皆さん今、疑問に思ってんのは、なーんでそんなに掛かんだというふうな話ですよね。
で、それ次に聞いてるんで、VTRです。
―VTR
玉川：どうしてこんなに時間掛かっちゃうんですかね。
上岡：
これやっぱりその地域にですね、住んでいる方が一斉に避難する事になるとですね、
その地域に存在している車が一斉に動き出すという事になるわけですね。
これは例えば、福島の実態でもですね、福島は色々情報の混乱はあったんですけれども、
そういう事は別としてもですね、大体体験談を聞きますと、
普段だったら15分とか20分で行けるところをですね、5時間、6時間掛かったという事なんですね。
玉川：これなんでそんなに時間掛かっちゃうんですかね。
上岡：
道路っていうのは、普段通行する交通量に合わせて大体作ってるわけですね。
その地域に車が一斉に動き出すというような事は元々考えてないわけで、
当然そうなれば、道路が足りない、道路のほうが足りないという事になるわけですね。
玉川：要するに、渋滞が起きるって事ですか。
上岡：簡単に言えば渋滞という事になりますね。
―ナレーター
上岡氏が算出した避難時間は、各原発から30km圏内の道路の本数、
そして、その地域の人口などを元に試算しています。
玉川：
今、政府はですね、避難出来るっていう立場だと思うんですけど、
なんでこれ、避難出来るっていうふうな話になるんですかね。
上岡：避難出来るとは言っていないと思います。
玉川：言ってないんですか。
上岡：はい。計画を立てなさいというところでですね、留まっていると思います。
玉川：
という事は、実際にその計算をしてみたら、とてもじゃないが逃げられませんよって
いうふうな事になったとしたら、じゃあ、要するに逃げられないって事ですよね。
上岡：そうですね。
玉川：これで良いんですかね。
上岡：
日本の場合は、その避難計画のですね、その実現性というのが再稼働の条件に
その法律的にはなってないですので、だから関係ないという事になります。
―スタジオ
玉川：
これですね、例えば30kmを歩いたって63時間も掛かんないじゃないかって思う方もいらっしゃると
思うんですけど、これはあくまで全ての人が避難するっていう事です。
だから、歩けない方もいらっしゃるわけですよね。
そういうふうな方は、どうしても車で移動しなきゃいけない。
だけど、車が移動しようと思っても道路が人口の割に少ないって事になれば、
ずっと渋滞してる、って事は、車でしか動けない人は、避難出来ないというふうな事になって、
全員が避難するのには、どうしてもこれぐらい掛かる場合があるというふうな事になるんですね。
高木美保：
車がね、渋滞で使えないという事になるのであれば、
ほかにじゃあ、どうやって避難したら良いんだ、歩いていくのか、ほかの方法があるのかって、
そこまでは、あるんですか、なんか。
玉川：
だから、実はちょっと戻していただきたいんですけども、
避難計画を立ててる自治体っていうのもあるんですよ。
実はですね、135市町村というのが関係する自治体なんですけど、
その内ですね、策定してる所も43％はあるんです。
で、こういう所は、じゃどういうふうな計画してるかっていうと、
じゃ、どうやって病院の人を避難させましょうかとか、
それから、一般の人はまずどこどこに行きましょうとかね、避難場所こういうとこにしましょうとか、
そういう事は勿論考えてるんですが、じゃあそれが全部終わるまでどれぐらいの時間が
掛かるのかっていうふうなところまでやってるっていうとこは、
もうあまりないと、いうふうな事なんですね。
つまり、シミュレーションが必要になるんで。
なので、そういうふうなところまでいってないと。
だけど、本当はそこにどれくらい時間掛かるのかと、これもの凄く大事なんだけれども、
そういうふうなところは、今全部が行き届いてる状況ではないって事なんですね。
で、やっぱり不思議なのは、そういうふうな状況で動かして良いのかっていうと、
今の法律では、動かして良いかどうかっていうのは、
規制委員会はそこまでは考えてないんですよ。考えてない。
松尾貴史：
だって原発そのものの技術とか、安全性に関する規制をしてるだけで、
どういうふうに優れた避難計画が出来てるかっていう事なんかは、また全然別の問題ですよね。
玉川：
っていうか、その責任がですね、両方にないみたいな感じですよね。
つまり、規制委員会としては、要するに原子炉っていうか、
その原子炉の施設が安全かどうかは、やりますよと。
で、それが適合してるかどうかだけやりますと。
で、動かすか動かさないかは、政府が決めるって事になってるんですよ。
ただ、政府は規制委員会がOKって言ったら動かしますって言ってるんで、
そのボールの投げ合いみたいな事になってんですね。
で、こんな状況で本当に大丈夫なのかというふうな事を含めて、
私、新潟県の泉田知事にお話を伺って来ました。
これ試算、こういう試算なんかが出てますけど、どうですかって事で、VTR。
―VTR
玉川：
環境経済研究所という所がですね、30km圏の全ての人たちが避難するのに、
どれくらいの時間が掛かるんだろうって事を試算をしたんですね。
で、柏崎刈羽、新潟の場合なんですけども、この場合ね、29.5時間掛かると。
メルトダウンが始まってから、およそ30時間掛からないと30km圏内の避難が
終わらないっていう事なんですけれども、この結果をどういうふうに受け止めますか。
泉田知事：
色んな事態があるんで、一つの試算ていうふうに受け止めてます。
2007年の中越沖地震とか、それから2004年のですね、中越の地震経験した感覚でいうとですね、
そんなに早く避難出来ないだろうっていう感覚あります。
玉川：あ、もっと掛かると。
泉田知事：
というのはですね、道路が使える前提ですけど、道路使えなくなるんですよね。
段差が出来たり、実際東日本の大震災の時も渋滞して動かなかったでしょう。
あれと同じでですね、そもそも緊急自動車が3時間経っても辿り着けないっていうぐらい、
動かなくなっちゃうって事もありますんで、動くという前提でですね、立ててもなかなか難しいと。
そもそも高速道路自身もですね、中越沖地震の時は、復旧するのに時間掛かるんで、
緊急自動車も含めてですね、直ぐ通るっていうほどですね、甘くないだろうと思ってます。
で、加えて、ここで雪が降ってたりなんかすると、もっと時間が掛かるという事になると思います。
玉川：あーそうですね。
―スタジオ
玉川：という事なんです。
羽鳥：あーそうか、確かにそうですね。
玉川：
だからそんなもんじゃ済みませんよと。
さっきの試算でもね、例えば柏崎刈羽の場合は、29.5時間って言ったんですけど、
こんなに早く終わるわけないって言ってんですよ、知事が。
羽鳥：
それ、凄いちっちゃく書いてあるけど、そのカッコの中大事なんですね。
全ての道路が使える場合っていう。
玉川：そうなんです。
高木：あーほんとだー。
羽鳥：凄い大事ですね。
玉川：そう、全ての道路が使えるとしてなんですよ。
松尾：
原発がぶっ壊れるぐらいの大きな災害が起きている時に、
道路が健全な状態で使えるなんて事は、逆に想像しにくいですよね。
玉川：
これが、どれぐらいの道路が使えなくなるかなんていうふうなとこまでね、
要素として入れちゃったら、もう非現実的になっちゃうわけですよね。
あ、もう既に非現実的だと思うけれども、はい。ていうふうな事で、
ただね、それでも最初に言ったように、政府は規制委員会が適合と言ったら
動かすっつってるわけですよ。
て事は、この新潟のね、柏崎刈羽ですけどね、ここの原発も動かすって言って来たら、
どうしますかっていうふうな話も知事に伺ってます。VTR。
―VTR
玉川：
仮に、規制委員会がですね、審査適合しましたよと、新潟の原発大丈夫、まぁ、大丈夫っていうか、
その規制はクリアしましたよと。
さぁ、それで政府も規制クリアしたから動かしましょうってなった時に、どうするんだと。
泉田知事：
意味ないんですよ、だから。
そもそもですね、この規制基準ていうのが世界最高水準になってないんです。
世界の最新の原発はですね、メルトダウンするという前提で、
メルトダウンしたあとですね、放射性物質を出さないように、
受け止めるコアキャッチャーとか付いてるわけです。
日本は、それ付いてないんですよ。
―ナレーター
コアキャッチャーとは、原発がメルトダウンした場合に備え、炉心燃料を閉じ込めて冷却し、
放射性物質の拡散を抑える装置の事です。
フランスなど海外で建設中の原発には、コアキャッチャーが付いていますが、
日本では導入されていません。
―VTR
泉田知事：
よく私も線香花火に例えるんですけど、線香花火で火事を起こさない為には、
バケツを下に置いて、それで線香花火やるんです。
そうすると万が一落ちてもジューっといって止まるじゃないですか。
日本はですね、足の上で線香花火やってるようなもんなんですよ。
―ナレーター
原発の規制基準そのものが不十分だと言う泉田知事。
更には規制委員会の姿勢にも問題があると指摘します。
―VTR
泉田知事：
規制委員会は、再稼働判断は関与しないって言ってるんです。
無責任体制になってるんですよ。
規制委員会は、法律上、設計上はですね、各役所にですね、勧告権持ってるんです。
安全を確保する為にというミッションを背負って、それをやってないわけなんですよ。
やらないでですね、機器の性能と、それと断層だけ見て、
適合してるかどうか判断したいっていう事をやるから、話がおかしくなるんだと思います。
玉川：
要するに、勧告権があるんだから、法改正だってちゃんとやらなきゃいけませんよって
ほんとは言えるんですよね。
泉田知事：勧告すれば良いんですよ。
玉川：
ええ。それから、シミュレーションだって、国でちゃんとやりなさいっていう事だって
もしかしたら出来るかもしれないわけですね。
泉田知事：
そういう事です。結局、田中委員長が会ってくれない最大の原因は、
答えられないからっていう事しかないと思うんですよね。
そうでないと、会わない理由ないですもんね。
玉川：ええ。会えないんですね、要するに。
泉田知事：会ったら説明出来ないからでしょ。
―ナレーター
規制委員会は法律上の責務を果たしていないと主張する泉田知事。
その中には、救助する側の命と安全に関わる問題もあると言います。一体それは…
―VTR
泉田知事：
これ放射性物質が放出をされてる時にですね、誰が行ってくれるんですかと。
じゃ、消防でチームを作って行くっていう事になると、
じゃ、その消防で行かれる人は、かなりヘビーな被曝をする可能性あるんで、
そういう事の調整もしないといけないですよね。
ここんところが法令手つかずなんですよ。
民間が行くのか、自治体の職員が行くのか、それとも国の組織にそういうレスキュー隊を
作って行くのかっていうところ、これもう二年以上前から議論してくれって言ってるんですけど、
答えないまんま進んでるんで、これはきっちりやっていただきたいと思ってます。
―スタジオ
玉川：これ、どうですか、泉田知事の話。
松尾：田中さんですか、あの…
玉川：委員長
松尾：規制委員長、あの方が会ってくれないっていうのがちょっと意味が分からないんですけど。
玉川：
つまり、泉田知事はですね、再三面会を求めてるんですね。
ところが会ってもらえないんだそうです、シンプルに言うと。
赤江：ただでさえ地震国なのに、世界基準のコアキャッチャーを付けないっていうのは何故なんですか。
玉川：
それは、コアキャッチャーを付ける為には、作り直さなきゃいけないんです。
もう炉の下に入れるって事ですから、それはもしかすると可能なのかもしれないけれども、
もの凄い莫大なお金が掛かりますよね。
多分新しく作ったほうが安いでしょうね。だとすれば。
だけど、世界がそういうふうに使うって言うんだったら、そっち方向で動いてんですよ。
松尾：
でも、新しく作るとなると、反対されて身動きが取れなくなるから、
ある物を動かしちゃえって事なわけですよね。
玉川：
逆に言えばですね、これ、こちら見ていただければね、これぐらい時間が掛かりますよと。
今日、もしかすると実質的な合格、基準適合第一号になるかって思われてる川内原発って
とこなんですけど、ここだってですね、30km圏内の人が避難するのに、
丸一日ぐらい掛かるっていう試算が出てるんですね。
だから、それじゃあ、どうすんですかと。
逃げられる人は良いけども、病院に居る方とか、介護受けてる方、家で一人暮らししているお年寄り、
こういう人たちは、自分で歩いて避難なんか出来ないんだから、迎いに行かなきゃいけないわけですよ。
バスなり、何なりで。
その時に、中心部に向かって、行けって誰が命令出来るんですか。
そういうふうな法律になってないんですよ。
誰が行くんだと、そういうところは全部、未だ解決してない状況だっていうふうな事なんですよね。
高木：
もしね、今度事故があるとすると、これも二回目になるわけですよね。
で、一回目の時に、結局事故調査委員会でしたっけ、が、最後に発表した時に、
初めて私たちは、実は全電源喪失から3時間、4時間以内でしたっけ、に、
もうメルトスルーが起きていて、放射能は漏れていたっていう事を聞かされたわけですよね。
その記憶が私たちの中にずっと残るわけじゃないですか。
人の気持ちとしてね、今度なんか地震があったりして、その事故になっているって、
この見た感じでね、電源が落ちてますと、原発が事故になってますよと思った時に、
多分、人間はまた、もう漏れてるはずだって判断すると思うんですよ。
そうするとね、一斉にもう政府から漏れたとか、漏れてないとか発表があろうがなかろうが、
自主的にワーッてこう行動する心情が働くんじゃないかと思うんですね。
玉川：当然の心理でしょうね。
高木：
そうすると、今のこの計画がね、本当にもうただの計画倒れで、絵に描いた餅で、
とてもコントロール出来なくなるっていう可能性のほうが凄く大きいような気がするんですけど。
玉川：
で、まぁこのあと、私実はですね、経済産業省、再稼働しますって事になれば、
ここが考えるわけですね。
それから、規制委員会と、両方に、どう考えてんですかっていうふうに聞いてるんですけど…
で、私聞きました。
「過酷事故が起きた場合、被曝をせずに避難する事は出来ないというふうな試算が出て、
そういうふうに考えられるんですが、それでも原発を再稼働させて問題ないと考えますか」
私、再稼働するって事になると、経産省というふうな事で、所管がここになるんでね、聞きました。
そしたらですね、「原子力規制委員会に聞いてください」と。
あーそうですか。
で、原子力規制委員会に聞いたら、「回答する時間が足りず…」
実はですね、一週間前、丸一週間前にこの質問を投げてます。
だけど、一週間でも「回答する時間が足りないので、お答え出来ない」
まっ、ここもどうかと思うんですけど、でも本来はね、ここが答えなきゃいけないんです、経産省が。
経産省が答えなきゃいけないのをまた原子力規制委員会に投げてんですね。
丸投げしてるんですね。
で、ちょっと私、今回取材して、思ったんですけど、そのやっぱり被曝をしないで、
もしか事故が起こったら、被曝をしないで、誰一人として被曝をしないで、
逃げられる体制っていうのは、絶対に必要なんだと思うんですよ、私は。
ところが、じゃあ被曝しないで逃げられるのかっていうふうな事をやってみると、
日本の場合は、非常にそれは難しいんですね、やっぱり、道路事情からいっても。
そうすると、避難出来ますっていう事を再稼働の前提に入れちゃうと、
多分、動かせる原発なくなっちゃうんじゃないかなと、いうふうな事があって、
規制委員会とかは、いや、私あの基準だけやってるんで関係ありませんから、再稼働に関してはと。
で、政府は再稼働するかどうかは、規制委員会の判断で決めますから、って
お互いにこういう事やってるっていうね、っていうふうな事なんじゃないかなあと思うんですけど、
十分な避難計画なしに、政府は本当に再稼働を認めるんだろうかと、
私は非常に疑問なんですね。ほんとにやるんですかと。
羽鳥：避難計画はないと駄目でしょうね、やっぱり。
玉川：と思うんですけどねぇ。ほんとにそれでも動かすんですかという今日のそもそも総研でした。
以上です。
内容的には、殆どが今まで泉田知事が指摘してきた事やったと思う。
避難訓練も400人しか参加しなかったけど、実施した結果も既に発言されてて
この400人が避難するだけで、渋滞が起こった事、要援護者への対応が重要課題て事も。
新三県知事会(群馬、埼玉、新潟)の中でも議題にして検討してるらしい。
高木美保が指摘してるように、多分避難命令が出る前に、自主避難する人が続出すると思う。
うち福一事故の前までは、原発には全然無関心やったんやけど、
地震発生の放送する時って、福一事故前も原発に異常がないて言うてたんやろか？
先日、14日午前２時７分頃の伊予灘震源の地震が発生した時、大阪でも結構揺れた。
長い横揺れが続いたあとに大きめの揺れやったんやけど、
この時も「伊方原発・玄海原発は、異常確認されず」と地震速報と同時に言うてた。
この地震以外の時も、こうやって異常はないて地震速報と共に言うてるけど、
福島原発事故があったから？
これ、もしも異常があったら、NHKとかテレビは「原発に異常確認」とか言うんかな？
多分、今までは異常ないから地震速報と共に公表してるけど、
もし異常があったら、政府の公表待ちって事になるんやろか？
各自治体が避難計画立てたとしても、その指示に従って避難する事はないかもしれん。
車はアカン言われても、車で避難する人も多いと思う。
特に信用できん知事・市長のとこは、指示に従えん！
再稼働する、せえへんに限らず、避難計画は絶対に必要な事は確実。
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