8/22(木)放送 モーニングバード そもそも総研たまペディア
テーマ『新潟県知事が感情的だから東電"再値上げ"なの？』を文字にしました。
動画は「再稼働の議論」思惑は交錯している、複数メディアから判断しなきゃ！へ
玉川徹：
今日のテーマ、こちらです。
そもそも東電の再値上げは新潟県知事のせいなのか。
いやそんな事ないでしょうって思う方も随分居るんですが、
ちょっとこのような流れになりつつあると、いうふうな感じなので、ちょっとこちら見て頂けますか。
まずはですね、これ新潟柏崎刈羽原発、再稼働出来ない場合、来年1月から8.5％程度
値上げの試算が東京電力で出されているという報道は、これご存知の方多いと思うんですけど、
つまり、新潟が再稼働出来ないのであれば、値上げですよと。
まぁこの二者択一ですよというふうな論調が、まず一つあるわけですよね。
それから例えば、甘利経済再生担当大臣がこんな事仰ってます。
「色々な感情論があると思うが、科学的な見地からやるべき事はやるべき」
これ、再稼働に関してですけども。ここで感情論て出て来た。なんだ、感情論て。
これ、例えばこういうふうに書いてるんです。
こちら7月6日の朝日新聞
『怒る知事、東電立ち往生』こういうふうな見出しが出ているわけですね。
それから、同じ日付の産経新聞、ちょっとこちら拡大して頂けますか。
『新潟県知事が強く反発している』
そうでしたよね、映像、そういう映像見た事あると思います。
それから、『知事は原子力規制庁や規制委員会とも感情的に対立している』
どうもですね、新潟県知事が感情的になってて、
感情論で、その再稼働の話をしているので、話が進まないんだよと、いうふうな事になると、
三段論法でですね、つまり新潟県知事が感情的だから、再稼働の問題が進まなくて、
結局そのままいくと、再値上げになっちゃうんじゃないですかというふうな論調が
生まれつつあるんですよ。
羽鳥慎一：生まれつつあるんですか。
玉川：生まれつつある。
羽鳥：へぇー
玉川：
これはですね、そのー記者なんかの中でも、どうもその
「泉田さん、変わってるよね、変人だよね」みたいな話っていうのが、広がって来てるんですよ。
羽鳥：えー
玉川：
で、これ本当に、泉田さんて、感情論で、この再稼働の話してんのかどうかと、
いうふうなのも私気になったので、行って来ました、新潟に。
で、お話伺って来ました。
本当に感情論で言ってんのというふうな事で、泉田さんはですね、
東電、国、規制委員会、それぞれに問題があるんですというふうな話をされてます。
まぁ、これちょっと見て下さい。
─VTR
玉川：原子力規制委員会、ここに対して一番言いたい事っていうのは何ですか。
まずですね、住民の安全を守る仕事をしてくれという事なんです。
原子力規制委員会はですね、何故か事業者行政だけやりたがるんですよ。
事業者に、こういう負担、こういう負担、こういう負担、
だから設備面の性能を規制すると。そこだけなんですよね。
例えば、「いざっていう時に、どういうふうに避難するの」と、
で、「被曝しないようにするには、どうしたら良いの」と、
「原子力規制委員会どうですか」っと聞くと、
「所管じゃありません」て言うんです。そんな馬鹿なと。
原子力規制委員会っていうのは、原子力利用の安全に確保する事っていうのが
ちゃーんとミッションの最初に書いてあるんですよ。
でも、それは所管じゃないって言う人たちなんですよね。
つまり、住民の安全を守る気がないんじゃないかっていうところを凄く懸念してます。
ナレーター：
泉田知事の懸念とは、IAEA国際原子力機関が示す5層の防護の内、
第5層目の放射性物質放出による影響を緩和するという観点が
今の規制基準には含まれていない事です。
これで、世界最高水準の基準と言えるのか。泉田知事は疑問を投げ掛けています。
更に問題は、規制委員会だけに限りません。
玉川：国に対して一番言いたい事っていう何ですか。
泉田知事：
司令塔がないんです。
これ、国はですね、色んな所に所管が分かれてます。
だから、そこをやっぱり統合的に、いかに国民の命と安全と財産を守るのかと、
いう観点で、やっぱり体制、見直して頂きたいなというふうに思ってます。
ナレーター：そして、柏崎刈羽原発を運営する本丸、東京電力に対しては─
玉川：事業者である東京電力に対しては、一番どういう事を言いたいですか。
泉田知事：これはですね、まず嘘を吐かない。
玉川：嘘吐くんですか。
泉田知事：
嘘吐くんですよ。こないだの汚染水の問題もそうでしょう。
汚染水の問題も参議院選挙終わった途端に、「実は…」と。
でも、兆候は5月ぐらいからもう分かっていたという事で、
これ嘘吐きって言わないで何を嘘吐きって言うんでしょうね。
更に驚くべき事に、廣瀬社長が汚染水、認めたあとの発言で、
311の経験を学べませんでしたっていう事を仰ってるでしょう。
─7月26日(金)記者会見
記者：東京電力の安全文化がどうなってると認識してらっしゃるんでしょうか。
東電 廣瀬社長：
今の段階で、そうした文化が、じゃあ我々大きく変わって、兼ね備えるようになったのかと、
いう事であれば、これは全くまだ、まだ出来てないというふうに判断しております。
─VTR
泉田知事：
311の経験を学べない会社が、また原発を動かしたら、また同じ事が起きるんじゃないかっていう…
玉川：まっ普通にそう思いますよね。
泉田知事：
なりますよねぇ。
で、頭の中でね、原発の安全よりも、銀行からの借金をどうしようかって考えてる人が
原発運営して、本当に大丈夫だろうかと、その懸念は消えないですよね。
こういった点を考えると、まず社会の中で許容される組織として、
嘘を吐かない、約束を守る、社会的責任を果たす、
これをまずやって頂きたいというふうに思ってます。
玉川：
今のままでは、やっぱり再稼働は認められないというふうな事で、
受け取っていいわけですよね、それはねっ。
泉田知事：
再稼働の議論は、やっぱり福島の検証と総括の、やっぱりあとなんじゃないかと思うんですよねぇ。
玉川：なるほど。
─スタジオ
玉川：
私は、初めてお会いしてお話伺ったんですが、非常に理路整然と語る方だなと
いうふうに、私は印象を受けましたけど、いかがですか。
羽鳥：そうですね、感情的には全く見えなかったですね。
松尾貴史：
仰ってる事は、とてもラジカルで、具体的で、分かりやすくて、本筋を抑えていて、
どこを取って感情的という表現に繋がるのかは、今のところ全く理解出来ません。
高木美保：
私も、あのー、ほかの番組のインタビューでお答えになっていらっしゃる時も、
多分ご本人、気をつけてらっしゃると思うんだけど、
とにかく具体的な疑問と、具体的な解決策を自らが提示して、
これを具体化して下さいって仰っているんですよ。
だから感情ではないと思います。
玉川：
まさに、そこで、具体論として、じゃあ何があるんだというふうな事なんですが、
これ、例えばですね、フィルターベント。
フィルターベントって何ですか、要するに原子炉で事故が起きて、
何らかの理由で事故が起きた時に、まっ、暴走が始まったとしますよね。
そうすると圧力が高まる。破裂しないように逃がさなきゃいけない。
その時に、福島の第一原発の事故の時には、結局、中の放射能が含まれてるまま、
出さなくちゃいけなかった。
これが今、繋がってるわけですね。
福島の、まぁ、汚染の最大の原因になってるわけですけども、
だったら、逃がす時に、フィルターを付けて、濾して、放射能を濾して、
きれいにして出しましょうっていうのが、このフィルタベントです。
で、これの設置方法についてなんですけども、
知事は、これ、こういうふうな事を言ってるんですね。
事前の了解があった、ないって問題だけじゃないんだよ、具体的な問題があるんだよ。
─VTR
玉川：フィルターベントの問題も新潟県のほうは、指摘されてますよね。
これっていうのは、どういう指摘なんですか。
泉田知事：
これはですね、中越沖地震の時に火災事故が起きました。
それ、何で起きたのという事になると、トランス、変圧器ですねぇ、
これが建屋と別の所にあったんです。
ここの色が変わってるところまで、地面だったんです。
下がったんです、これだけ。一番下がったところで1.5m、1.5m下がってるという事で、
結果として外れたんですよ、配管が。
配管が、これが外れてですね、それで火事になったという経緯があります。
ナレーター：
建屋と変圧器が離れていた為、地震による地盤沈下で配管が外れてしまい、起きた火災。
しかし、今、東京電力が設置しようとしているフィルターベントは─
泉田知事：
フィルターベントもですね、今度7mぐらい離すらしいんですけど、
そんな事してですね、配管が外れたら、生の放射能が出て来ますんで。
玉川：よけい悪いですよね、出さないより。
泉田知事：
そう。で、この時は、建屋と一体化をするんで、今度は大丈夫ですという説明だったんです。
今度離してそんな事されたらですね、今までの説明、何だったんですかという事になるんで、
ちゃんと一体化して下さいねっていう、お願いをしてるわけです。
玉川：それに対しては、どうなんですか。
泉田知事：いや、だから、イエスにならないんですよ。
玉川：なんで、それがイエスにならないんですか、それ。
泉田知事：ねぇ。
玉川：当たり前の指摘だと思うんですけど、東京電力、イエスって言わないんですか。
泉田知事：言わないんです。言わないんですよ。
─スタジオ
玉川：
言わないんです。
これ、中越沖地震の時に、どういう事が起きたかというと、
この沈下の度合いが違ったんですね。
で、こちらは大きく沈んでしまったので、ここ繋いでるパイプ、
まぁ、断裂する事ありますよね、当然そりゃ。
今度、フィルターベント、どういうふうにしてるか、やっぱり離してんですよ。
で、これがまた沈下したら、どうすんですかというふうな話を知事は指摘してるんです。
だったら、沈下しても大丈夫なように、建屋と一体にして下さいていうふうな事で、
そういう話で進んでたのが、結局今は、こうやって離すって事になってんですよね。
で、私も一体化したほうが、より安全じゃないかと。
あのー、東京電力はですね、ここがですね、上下左右前後、
プラスマイナス30cmの可動域を持ってるから大丈夫だ。
まぁなんかこう、動いても大丈夫なような継手があるから、大丈夫ですよって仰ってんですけども、
もっと安全にするには一体化したほうが良いんじゃないのっていうふうな話、聞きました。
そしたらですね、まぁ、東京電力としては十分対策を取ってますから良いです。
これ、知事が仰ってた通り、一体化しなくて良いっていうふうな話で、
なんでって聞いても、これしか返ってこないんですよ。十分ですって。
より安全を求めているわけですよね。
で、より安全が欲しいわけですよ。
大体、汚染水のタンク、5年壊れないってんのが、ねぇ、
もう既に壊れちゃってるっていうような状況ですから、大丈夫だって言われても、
えっ？て思うところもあるんで、だから、私、そういうふうに具体的な例を見てもですね、
冷静だなっていうふうに、私は感じたんですけどねぇ。
というふうな事で、これじゃあなんで、こういうふうな感情論とかになってんだろうなと、
いうのをですね、ちょっとあとで、これのあとでもう一回出て来ますけど、
その前にですね、元へ戻りますよ。
再稼働出来ない場合、これ、あの、私の心証としては、新潟県知事としては、
再稼働は、今のままでは出来ないっていうふうな事だろうと、私思いました。
って事は、再稼働出来ない場合は8.5％、来年上げるって事ですよね、電気料金を、東京電力は。
で、上げなきゃいけないのか、本当にと、二者択一なのかと、再稼働と値上げはと。
いうふうな事で、古賀さんに伺いました。
そしたらですね、まっ、値上げをしなくても大丈夫な方法ありますよというふうな事なんです。
えっ、なんですかと。
─VTR
玉川：
東京電力がですね、原発の再稼働が出来ないのであれば、これは値上げはしょうがないんですか。
古賀茂明：
まぁあの結論から言うと、値上げはしなくても大丈夫な方法はあると。
えー、今、東京電力が負っている借金というのをですね、カットするという、
そういう、あのー、手続きを取るんですね。
例えば、銀行はですね、今、大体4兆円ぐらい、東電にお金を貸してるんですよ。
で、今の仕組みだと、電力料金値上げしたり、或いは国が税金を入れたりですね、
そしたら、そのお金の内の一部は、銀行の借金を返済する為に、
これからずっと使っていくんですね。
玉川：
つまり、値上げする分は、私たちの東京電力を存続させる為って言うけども、
銀行にお金払う為っていう形になっちゃってるっていう…
古賀：
なってますね。
それが、会社更生法とかですね、或いは民事再生法という、裁判所にですね、
持って行ってですね、手続をするんですけれども、4兆円ぐらいはですね、
今、銀行が貸してますので、例えばその、日本航空並みにですね、
9割近くカットするという事になれば、3兆6千億円ぐらいカットしますと。
玉川：大きいですよね。
古賀：大きいんですよ。
ナレーター：
古賀さんの説明は、次の通り。
東京電力がこのままでは足りなくなるというのは、電気料収入の8.5％なので、
毎年およそ4千600億円。しかし、破綻処理をして銀行に返す金額が3兆6千億円減れば、
何年かは赤字が回避される事になります。
玉川：何年分ぐらいになるんですか。
古賀：もう7年以上、7年半ぐらい。
玉川：
あーそうすると、破綻処理をして銀行の債権のカットされるだけで、
七年間は値上げしなくて良いって事になるんですか。
古賀：そうです。
─スタジオ
玉川：
こういう事なんですよ。
もう2011年の5月からずっとやってる事ですけど、破綻処理をすべきだ、東京電力はね。
もう普通の会社だったら、破綻なんですから。
払うべきお金のほうが、持ってるお金よりも大きいって事は破綻なんですよ。
それをどうしても東京電力として継続させたいっていう、まぁ、民主党政権のね、当時のね、
まぁ、考えがあって存続させたが為に、色んな形で今、お金がないから、
それから、銀行からこれからお金が借りられなくなるから、だから再稼働みたいな、
そういう安全と違う話で動いている部分ていうのは、当然影響受けてんですよね。
だから、破綻処理して、もう完全に国営化したほうが良いんじゃないかというのは、
前から言ってんですけど、ここでもやっぱり再値上げの問題で、また出てくる話ではあるんですね。
で、次に、もう一つ古賀さんにお伺いしたんですけど、
これ、なんで感情論だって話しに、今なってんですかと。
ご覧なって頂いたように、理路整然と語る方です。なんで、これ感情論。
確かに、怒ってんのは怒ってんでしょうけど、なんでそれが全面に出てくんのというふうな事の
このメディアの論調に対して、古賀さんはですね、これはパターンなんだよと。
えっ、なんだ、パターンはと。
─VTR
古賀：
大きな改革を進めようという動きが出て来た時にですね、
結局、終わってみると出来ない、その葬り去るパターンていうのがあるんですよね。
で、それは何かっていうと、最初はですね、時間稼ぎをする為に
有識者会議のようなものを作ります。
そこに、まっ、賛成派が多数なんだけど、反対派を少し入れます。
そこで、最初は威勢の良い議論をさせるんですね。
ところが、裏に回ってその反対派を一人ずつですね、まっ、懐柔したり、脅したり、
まぁ、アメとムチですね、脅したり何かしながら、だんだんだんだん寝返らせていく。
或いは、黙らせていく。
そして、最終段階で何が起きるか。
まっ、大体一人ぐらいは、骨のある人が居てですね、頑張るんですが、
そうなると、この人の個人攻撃を始めます。
この人は、おかしな人だという事で、色んな変な情報を流してですね、
そうすると、最後一人反対、まぁ、正しい事を言ってるんだけども、おかしな人ですという事で、
葬り去られるっていうのは、それで最後は、まっ、シャンシャンでですね、
あぁ、やっぱり元のままが良いですねという事が起きるって事ですね。
で、今あの、凄く心配してるんですけど、原発もですね、
もう絶対止めようって盛り上がったところから
もう動かすしかないねっていうふうに、今、政府が持ってってますが、
それの最終段階で、泉田さんが最後まで頑張ってると。
でも、今、みんなでですね、「泉田っていうのは変なヤツなんだよ」ていう話が
そこらじゅうに聞こえてくるんですが、これ、結局、原発再稼働のですね、
まっ、最終段階に入っているという気がしますね。
ナレーター：
泉田知事の主張は、再稼働を止めるのか。それとも逆に進める事になってしまうのでしょうか。
─スタジオ
玉川：今これ、パターンではないかと、いうふうな古賀さんの指摘なんですが、いかがですか。
松尾：
まず、あのー、古賀さんがそういう事がパターン化してるんだよって解説なさってる時に
これ、どっかにも良い例があったなと思ったら、古賀さんご自身がそういう立場でしたよね、以前。
玉川：ええ、そうですね。
羽鳥：古賀さんもあれですか、辞める前は古賀さんは変わった人だなって言われたんですか。
玉川：まぁ、そういう部分ありますよね。
松尾：組織の中では、そういう扱いになってったんじゃないかっていう気がしますね。
玉川：あぁ、なんか、本がいっぱい売れて良いねぇとかね。
松尾：
大体、正論を言う人っていうのは、相手は言い返せなくなると、
人格攻撃をするしかなくなるんですよ。
ネット上なんかでも、正しい事言ってる人には、論理で争えなくなると、
今度は、その人の誹謗中傷が始まるでしょう。
あのー、そういう文化が、まぁ悪い事だけど、日本に蔓延りつつあんのかなって気がしますね。
玉川：
まっ、組織というものはって言い換えても、もしかしたら良いのかもしれないんですけども、
今日の結びなんですが、視聴者の立場に立てばですよ、これ思惑は当然、交錯してるんですよ。
動かしたいっていう人と、いや動かしちゃ駄目だっ言ってる人、両方居るわけですよね。
こういうふうな時っていうのは、やっぱり複数のメディアから情報を入手して、
判断して頂きたい。是非、私そう思うんですね。
松尾：複数のっていうのは、違った質のメディアっていう意味ですね。
玉川：
そういう事です。
勿論そういう事ですけど、同じ新聞でも、こっちの新聞が書いてる事と、こっちの新聞て、
読み比べたら全然違いますからね。
で、テレビだってそうですから、この番組と、この番組は全然違うんですよ。
だから、そういうふうな事で、両方の情報を得た上で、是非判断して頂きたいないうふうに思います。
羽鳥：
しかし、これはあれですね、ほんとに、破綻処理しないと、上がっていきますね。
際限なく、電気料金っていうのは。
玉川：
まっ、とりあえず、破綻処理は、まず色んな理由でするべきだっていうふうに、
ずっと言ってるんですけども、多分ですね、あの、足りない部分っていうのは、
やっぱり賠償費用だとか、除染費用だとか、そっちのほうですよね。
これは、やっぱり国がというか、国民が全体で負担を負わなくちゃいけないものなんじゃないかなと。
羽鳥：
結局、税金でね、国民の負担になるんだっていう、まっ、主張もありますけど、
でも、そこはやっぱり、負担しないと。
玉川：
それを東京電力だけに覆い被さると、やっぱり営利は求めなきゃいけない、
そういう負担もしなきゃいけない、ある種そういうところから切り離してですね、
電力供給をちゃんとやって下さいと。
で、その際には、国が今もう株式持ってるわけですから、発送電分離して、
発送電分離の、まっ、例というかね、プロットタイプっていうか、
そういうふうな形にして貰うと、それは国民にとって一番利益になるんじゃないかなと、
いうふうに思う、今日のそもそも総研でした。
以上です。
なんか気持ち悪いぐらい、みんな揃って泉田知事は冷静とか。
冷静やし、ブレへんし、いつも正論や。
マスゴミが偏向報道してるだけ。
何が複数のメディアから情報入手せえやねん！
まるでお前らが正義の味方みたいやなw
お前らもマスゴミの一部。
北Qの瓦礫取り上げて、その後大阪の事は一切報道もせえへん。
そも研の時だけ、国民の味方みたいな発言しても
日々の偏向発言には反省すらない。
そも研支持したり、玉川さん正論！とか、どこまでお人好しやねん。
古賀が言うてるのも事実やろけど、支持はせえへん。
どんなけ正論でも橋下のブレーン続けてる時点で矛盾！
「賠償費用だとか、除染費用だとか国民が全体で負担を負わなくちゃ」て
なんでそんな話に持っていくねん！
復興費用流用を明確にしてからやろ。
国民の税金を復興詐欺した民主党政権、誰も逮捕されへんし
放射能拡散した東電も何の罪もナシ。
食べて応援、瓦礫拡散、今も垂れ流してる汚染水。
おまけに国民が負担て。
無駄なとこに使わんかったら賠償出来るやろ。
除染は無駄！
発送電分離の話は別や。
加害者が誰も罪にならず、その尻拭いを全て国民に負わせる、この仕組み。
泉田知事の事とは全く別の話。
賠償金を値上げや税金で賄えばええて言うから
いつまでたっても東電は何の反省もせえへんやろ。
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