8/29(木)のそも研『福島の避難・除染政策は甘いのではないか』は避難についてやったけど、
今回11/21(木)は、 『福島の支援法は骨抜きになっているのではないか？』を文字にしとく。
(聞き間違い等ご指摘ください)
動画はこちらへ
玉川徹：
今日のテーマ、こちらです。
そもそも福島の支援法は骨抜きになってるのではないか、いうふうな事なんですが、
これ、実はですね、福島第一原発の事故のあとに、二つの法律が出来ました。
一つは、この特措法って言われてる3月に出来た法律。
それから、もう一つは、そのあとに出来た被災者支援法っていう法律。
これ、どういう法律だったのかっていうのちょっとこちらで見て頂きたいんですが、
まず、この特措法っていうのが出来たんですが、これはどちらかというとですね、
まっ、自治体というか、地域の復興、再生、これをやりましょうっていうふうな事で、
出来た法律なんですね。
で、一方、それだけじゃ足りないじゃないか。
もう避難してる人も居る。
そういう人たちも等しく、やっぱり支援しなくちゃいけないじゃないかっていって、
議員立法で出来たのが、この被災者支援法っていう法律なんですよ。
で、ポイントになるのは、この20mSvってとこなんですね。
この20mSvって何だっていうと、ここを超えた部分に関しては、
国が、例えば、そこ住んじゃいけませんとか、入っちゃいけませんと、
そういうふうな形で、ある種強制性があるので、国が責任を持って支援しますと、
いうふうな事で、この赤とピンクの、ここの部分に関しては中心になってます。
しかし、さっき言ったように、それ以外の所でもやっぱり放射線の量が高い所あるわけですよね。
そういうふうな所も支援しましょうっていう事で、この法律出来たんですが、
しかし、法律の段階ではですね、じゃ、20mSv以下だけど、
一定以上の所を支援しましょうっていう形で、留まっちゃったんですよ、法律が。
ここに何mSvって入れなかったんですよね。
で、ここはあとで政府がちゃんとやって下さいというふうな形で、法律は出来たんですけど、
これ、決まらないまま一年以上放置されちゃったんです。
で、やっぱりこれ、避難してる人たちは、放置ってどういう事だという事で、
今年の8月に、国を提訴したんですね。
そしたら、その直ぐあとです、その直ぐあとに、基本方針ていうのを政府が出しました。
で、これ当然、一定っていうのは何mSvだろう、いうふうに考えてたら、
これがですね、相当の線量っていう事で、基準が数値的に出なかったんですね。
じゃ、結局どうなったかっていうと、
この福島県の浜通りと中通りの自治体というとこで線を引いて、
ここを支援地域にします、いうふうな話になっちゃったんですよ。
あれっ？人でしょと。
地域じゃないでしょ、と思ってたのに、こういう結果になった。
何故、この一定っていうのが出なかったんだというふうな話を、まっ私も疑問に思ったんですが、
これどうですか、まずここで。
この状況なんですけど、分かんない事あったら聞いて下さい。
松尾貴史：
まぁ、さっきの話もそうですけど、法律決める時に、ここまではっていう事を
ちゃんとやらないで、とりあえず作っとけっていう事でやると、
良くも悪くもこういう事が起きるって事ですよね。
玉川：まぁ、一つはそういう事ですよね。
高木美保：
一定の基準以上が決まらなかったっていう具体的な理由っていうのは何だったんですか。
玉川：
まさに、そこが知りたいとこだと思うんですけども、
それをちょっとこれから追究していこうと思います。
まずはですね、福島から岡山に避難されてる方がいらっしゃるっていう事で、
その方にですね、この一定の基準決まらなかったって事、どう思われますかっていうのを
まず伺ってます、被災者の気持ち。VTR。
玉川：
こちらにですね、福島市から、この岡山に避難されて今こちらで暮らしてるという方が
いらっしゃるんですけども、今回の支援法、どのように受け止めてらっしゃるか、
お話を聞いてみたいと思います。
ナレーター：
現在、妻の実家がある岡山市で、家族と共に避難生活を送る丹治康弘さん。
福島第一原発事故が起きた当時、次女の出産を目前に控えた妻と長女の三人で
福島市内に暮らしていました。
丹治康弘さん：
二番目の子供が生まれたんですけど、その震災の4月ですか、4月に生まれたんですけど、
それでまぁ、簡単に移動出来ないというので、とりあえずは福島に残ったんですね。
ただ、そうは言いつつも、やっぱり子供を外で遊ばせられるような環境ではなかったですし、
ちょっとここに住んでて良いのかなっていうのは、ずっとあったんですねぇ。
ちょっと簡単には、移住っていうのは、避難ですか、避難も移住もちょっと決断出来ずに、
一年間ぐらいずっと居たっていう事なんですね。
ナレーター：
事故当時、丹治さんが住んでいた場所は、避難指示区域ではありませんでした。
しかし、それでも年間10mSvを超える放射線量だったと言います。
子供たちは、どうしても外に出て遊びたいと言って聞かず、
不安な中で、マスクを付けたまま遊ばせる日々が続きました。
丹治さん：
色々こうネットで見たりとか、自分なりにこう、放射能に関して勉強したんですけれども、
結局その晩発性っていうか、その低線量の長期的な影響っていうのは、
まぁ正確には恐らく分からないっていうのが私なりに出した結論なんですね。
玉川：なるほど。
丹治さん：
私のやっぱりそれは原点は、子供の健康を守るの一点なんですね。
で、それが分からないんであれば、親として出来る事をやろうと思いまして、
妻とか、あと色んな人に相談して、最終的に移住って結論を出したんですね。
玉川：
支援法にはですね、一定の基準以上の場所は、というふうな記述があるんですね。
結局、それが示されてないんですよねぇ。
丹治さん：そうですねぇ。
玉川：これについては、どういうふうに思われますか。
丹治さん：
うーん、それはちょっとその、はっきり条文に一定の基準以上っていう事が書いてますからねぇ。
ちょっとその法律の解釈からすると、そこを決めずに地域だけ決めるっていうのは、
ちょっと問題かなっていうふうに正直思いますねぇ。
ナレーター：
丹治さん夫妻は、福島で司法書士事務所を経営していました。
二人は、避難した岡山市でも司法書士として働いています。
丹治さん：
支援法は、そもそもその地域、その行政区画ではなくて、
人に着目して出来た法律だっていうふうに言われてるんですね。
つまり、その放射性物質って、そのーもう別に県境なんか関係なしに、こう流れますから、
まぁその、どこのエリアって決められないと思うんですね。
あと尚かつその支援法の条文に書かれてるんですけども、科学的影響がはっきりしないんですよね。
そうであるならば、安全か危険かは、やっぱりその個人がもう決めるしかないだろうって
事だと思うんですね。
玉川：なるほど。
丹治さん：
ていう経緯で作られた法律なんですけれども、その行政区画でカチッて、こう決めちゃうと、
結局その法律の理念から離れちゃうんじゃないかなっていうのが心配はありますね。
玉川：なるほど。最終的に決めるべき基準っていうのは何だと思いますか。
丹治さん：私は、少なくともシーベルトって基準に関しては、1mSvだと思ってます。
玉川：1mSv、それは何故ですか。
丹治さん：
それはもう事故前が、公衆被曝限度が1mSvだったから。
別にその事故が起きようと起きまいと、人間の体って変わらないですよね。
それが、事故が起きて非現実的になったから、守れなくなったからっていって
その数字を上げ下げするのは、まぁ何ていうか、その何ていうんですか、その、
スポーツとかゲームやってて、負けそうになったからルールそのもの変えちゃうっていうような
そういう事やってるんじゃないのって、私は思っちゃうんですね。
─スタジオ
羽鳥慎一：非常に分かり易いですね。
松尾：もの凄く整理されてる。
羽鳥：今の方のお話、通りですね。
玉川：
その通りですよね。
ただ、ここまでの中では、じゃ、なんで決めなかったんだろうというふうなところは、
やっぱり分かんないわけですよね。
決めりゃ良いじゃないですか。
なんで決めないんだというふうなとこが疑問だったので、次に私がお話を伺ったのはですね、
これ、議員立法で出来た法律だというふうに最初申し上げました、支援法っていうのは。
で、その時に中心になって、この法律を作った民主党の荒井議員に、
これどういうふうな目的で、そもそも作ってあんのかなっていうふうな事もあったので、
それを踏まえて、じゃなんで1mSvになんなかったんだろう。
一定基準以上にならなかったんだろう、数字出なかったんだろうと、聞いてます。VTR。
玉川：
法律には、支援を受ける地域っていう事で、一定のその放射線量以上の所、
20mSv以下で一定以上の、それは一定ってのは決めるって事になってるわけですよね。
荒井 聰議員：はい、はい。
玉川：こういうの決まんなかったわけですよね。
荒井：決めなかったんですね。
玉川：なんで決まんないんですか、これ。分かんないですよ。
荒井：ですから、推測するのに一つは、財政当局を説得出来なかったっという事。
玉川：財政当局、何故。
荒井：
つまり、1mSvになると範囲がもの凄く広くなると。
その範囲の中には、福島を超える、そういう地域も含まれてしまう。
例えば、栃木県の一部ですとか、或いは千葉県の一部も入りますよね。
そういう所まで含まれてしまう可能性が非常に高かったんで、
被災者の数がグンと増えてしまう、っていう事を多分慮ったんだと思いますね。
玉川：被災者の数が増えると何が拙いんですか。
荒井：いや、財政負担がそれだけ伴うっていう事ですよね。
玉川：ああ、お金出したくないって事ですか、簡単に言うと。
荒井：(笑)まっ、そういう事ですよね。
ナレーター：
財政的な問題に加え、更にもう一つの理由があるのではと指摘します。果たして、それは…
荒井：
もう一つは、被災者が避難をしていますよね。
その避難をしている人たちに対して、政府としても、或いは県としても、町村としても
なるべく戻って来て欲しいという、そういう期待があって、
その期待が上手くいかないもんじゃないだろうかと、この法律が実質的に機能し出すとですね。
玉川：えっ、何故ですか。
荒井：
いや、それは地方の被災を受けていない地域に、避難をしている人たち、
その人たちも同等に救済を受けるわけですからね。
玉川：残ってる人と。
荒井：
残ってる人と同じく。すると避難をした人も、別に福島に戻らなくても良いわけで、という
そういう希望が、そういう期待が湧いてしまうだろうという事、
これは推計、推測なんですよね。
市町村長さん、浪江の町長さんなんかは、独自の考え方持っていますけどもね、
それ以外の町長さんは、或いは県知事さんは、やっぱり福島から人口が減るっていう事に対して、
そういう事を恐れてるだと思いますよね。
玉川：
当時の民主党も福島県の市町村長さんや、まぁ国会議員の方々の抵抗に、
まっ、負けてしまったって事なんですか、簡単に言うと。
荒井：そうですね、はい。私が負けたんですよ(笑)
玉川：あー、そんな強い抵抗だったんですか。
荒井：
そうなんでしょうねぇ。
その選挙区にしている人たちや、或いは町村長さんたちにとってみたら、
地域がなくなるっていう事ですから。
─スタジオ
玉川：どうですかね。
松尾：優先順位間違ってますよね、完全に。
玉川：
これが正しいって事じゃなくて、これはあくまで荒井議員の推測。
ただ、法律を作っていく時に、何故じゃあ1mSvって入れれなかったのか、
そういう事も踏まえた上でのお話だというふうな事なんですけどもね。
羽鳥：避難した人が戻らなくなるから、作らないっていう事ですか。
玉川：
まぁ、だから戻り、戻り易くなるような形になると、宜しくないねと。
あくまで福島県の県、それから市町村、そういう所にみんな戻って下さいというふうな事じゃないと、
いけないんだというふうな事なんです。
高木：
低線量被曝のね、被害っていうのがはっきり分かってないっていう現状があるじゃないですか。
それをこう、まぁ良い意味でじゃないな、多分悪い意味で、こう踏まえてね、
だから、戻っても大丈夫なんだ的な、この理論を確立したかったのかもしれないんですけど、
そうするとね、じゃあ、影響があった場合に対して、どう責任を取るのっていうところ、
全くこう話がされてないまま、現状進んじゃってるっていう、
非常にバランスの悪い事になってるんですよね。
玉川：
多分、それはやはり晩発性というかね、長期的、あとになって、
直ぐには何ともないけども、直ちには影響がないけどもって、まさにそれなんですけど、
あとで影響が出ても、それは本当に放射線が原因なのか、
全く別な生活習慣が原因なのかの立証って出来ませんよね。
だから、あとになってしまえば、まぁ分からないというふうなとこのポイントなのかなあと
思うんですが、まぁここまでは推測というふうな事もあったんで、
ただ、そういうふうな考えがありますよっという事も含めて、
復興庁の参事官に、私話聞いてます。なんで決めなかったんですか。VTR。
玉川：
被災者支援法がありまして、その中にその支援対象地域の部分があるんですけども、
これは一定の放射線量以上の所というふうな記述があってですね、
で、ところが今回の政府の基本方針では、この一定の放射線量の基準ていうのは、
示されてないんですよね。
佐藤 紀明参事官：
1とか2とか数字、固定の画一的な数字では、確かにお示ししていないんです。
幅のある数字と我々理解しているんですけれども、
相当な線量という数値を、数字を示していると。
コミュニティーの分断を招かないようにして欲しい。
要するに、市町村の途中の所で線を引いて、道路のこっち側は支援対象地域、
向こう側は違う、といったような事で分断を招かないで欲しい、といったような事の
或いは総合的に配慮して決めて欲しいといったような答弁がございました。
そういった事も考えられるように、相当な線量という事に致しました。
玉川：
ただ、それはやっぱり法律の趣旨から離れるんじゃないですか。
やっぱり、法律には一定の基準以上であるというふうに書いてあるわけですから、
まずやっぱり、一定の基準というのは、何なのかと、それは何mSvなのか、何Bqなのか、
一定の基準は、あくまでこうですと、しかし、コミュニティーを分断しない為に、
準支援地域っていうのを設けるでも良いわけですよねぇ。
佐藤：それは恐らく…
玉川：
つまり、一定の基準を作らなかったっていうふうな事が
法律に沿ってないというふうな批判があるんですよ。
佐藤：
我々としては、相当な線量という、この幅の持ったものが
一定の基準なんだという理解をしておりまして…
玉川：じゃ、相当な線量って、どっからどこまでなんですか。
佐藤：
20mSvは下回るんだけれども、当時20mSv以上の所と、連続しながら広がっ、そ、相当な線量、
それなりに高い線量地域の所が、連続しながら広がっていた地域、
そこが相当な線量が広がっていた。
玉川：ですから、相当な線量っていうのは何mSvなんですか。
佐藤：何mSv…
玉川：要するに、幅を持ったっていうふうに仰ってますよねぇ。
佐藤：はい。
玉川：って事は、何mSvから何mSvが相当の、この幅の中に入って来るんですか。
佐藤：
連続しながらいきますので、あの、1mSvを下回るような所も入って来ます。
或いは、1mSvより多い所も入って来ています。
玉川：それはなんかもう全然それ基準になってないじゃないですか、そしたら。
ナレーター：
一定の基準を数値で定めなかった復興庁の見解とは。
避難指示区域以外の被災者なども広く支援していく事を目的として作られたはずの
子ども被災者支援法。
しかし、条文にある一定の基準は曖昧で、
結局支援対象は福島県内33市町村に限定されてしまい、
多くの被災者の期待を裏切る物になってしまったのです。
元々の支援法の趣旨っていうのは、自治体単位じゃなくて、人単位にしましょうと
いうふうな事で議員立法されたわけですよ。
ところが、結局自治体単位で区切ってるじゃないですかと。
佐藤：
一定の基準以上の地域となる以上、どこかで線は引かなきゃいけないと思うんですね。
その引く地域を県境にするのか、それとも市にするのか、市の中の何丁目何番地とするのか。
玉川：そこをなんで自治体単位にしなくちゃいけないんですか。
佐藤：そこを考えたのが…
玉川：結局、自治体単位で線引いちゃってるじゃないですか。
佐藤：
はい。
中通り、浜通りという所で最終的には線を引いて、そこを支援対象地域と致しました。
玉川：
何故、一定の基準、それも数値的な一定の基準をそこに作ろうと、この法律がしたかというと、
それは、皆さんがどう考えるじゃなくて、そこに数字として眼前とあるもの、
それを基準にして支援を受けれる人を決めましょうと。
つまり、恣意的な運用が入らないようにしましょうと、いうふうな事が
この法律の趣旨であるわけですよねぇ。
佐藤：
まっ、役所が勝手に決めるわけではなくて、色んな被災者の声ですとか、
そういったものを聞きながら、決めていく事にはしてあります。
玉川：
ええ。今回、その支援対象地域を福島県だけに限定しましたよねぇ。
ところが、1mSv以上って事であれば、福島県以外の場所だって、1mSv以上の所はありますよね。
で、そういうふうな所を福島県と同じように、支援するという事になれば、
財政的な膨らみが懸念されるから、一定っていうものを敢えて作らなかったんだろうと、
いうふうに指摘してるんですが、これどうですか。
佐藤：
一定の基準というか、今回の支援対象地域を考えるにあたって、
財政的な事は考えておりません。
あのー勿論、結果として、どれ、この施策に幾ら掛かるっていうのは、
個々の施策では考えているんですけれども、ここまで広げると、お金が幾らになるから、
じゃあもっと縮めようとか、ここまでなら出来るからもっと広げようとか、
そういった事は、はっきりいうと考慮しておりません。
─スタジオ
玉川：どうですか。
羽鳥：いやっ、財政的な事を考えてないんだったら、広げるべきじゃないですかね。
玉川：
これ、あのー改めて言いますけど、確かに1mSvって、ねっ、
こういう広い範囲になっちゃったら、そりゃ、お金掛かります、当然。
だけど、お金が掛かるというふうな事をそのー、避けたいが為にっていうのは、実は本末転倒で、
やっぱり、原発の事故が起きたらね、お金って掛かるんですよ。
で、こういうふうな方も等しく支援して、それで、これぐらい掛かるっていうふうな金額が
原発事故のコストなんです。
で、それが払えるか、払えないかは、
「ごめんなさい、払えないんで、ほんとはこれぐらい掛かるんだけど、ここまでしか払えません」
っていう事を謝んなきゃいけない、当局は。
だから、本末転倒になってる。
原発のコストを低く見せようとしてるんじゃないかって、私なんか思っちゃうんですよね。
赤江珠緒：
この地図にある、このオレンジん所は事故前までは、こういう基準、
1mSv超えてなかったわけですよね。
玉川：
そうです。何故なら、私たちはこの国の法律で、いわゆる自然の放射線以外にね、
1mSv以上の物を浴びてはいけない事になってる。
これはもう厳密に監督されてきた事なんですよ。原子力施設なんかでね。
それが、ルール変更になっちゃってんじゃないかっていうふうな事なんですけど、
あっ、それとですね、訂正がありまして、浪江町の町長のとこ村長ていうふうに
テロップが出てたんですが、当然町長でございます。どうもすみいせん。
いかがですか、これ。
赤江：
1mSvて、その基準を作ったほうが、まっ、その払えないかもしれないですけど、
その自治体としては、その基準になんとか下回ろう、下回ろうという、
その努力はすると思うんですよね。
そのほうが、その全体、土地の復興という意味でも繋がるんじゃないかと思いますけどねぇ。
玉川：まぁ、私もそう思うんですけども。
松尾：
留まってくれた人にだけ支援しようよっていうようなバイアスが掛かってるっていう事ですね、
あちこちでね。
玉川：
まぁ現在の支援のスキームも最終的には、お金は全部東京電力が賠償するっていうふうな事に
なってますよね。
それも、国が払うって事になる事に対して、やはり財務省は抵抗したというふうに言われてるんで、
その抵抗があって、今のスキームになってるっていう、
そういうふうな側面もあるんじゃないかなあと思います。
高木：
除染の時のね、パターンと似てるなあと思うんですよ。
要は、もう隅から隅まで1mSv以下にってやると、もの凄いコストが掛かるからって、
こう無理矢理線を区切って、方法も変えてっていうのとね、同じセンスだと思うんですけども、
結局その行き着くところは、その原発事故がそれ程酷いものではなかったっていう結論に…
松尾：したいのよねぇ。
高木：したいような意図をね、どうしても感じてしまうんですよ、個人的にね。
玉川：
私も全く、そうなんですねぇ。
で、今日の結びですけども、
人を中心に支援する支援法のはずだったのに、
結局、自治体中心では立法の趣旨から外れるんではないか。
あくまで、大事なのは自治体じゃないです。
被災者、人ですから。
復興が出来るか出来ないかっていう事よりも、まず人を支援して下さい。
ほんとにそれを政府に言いたい今日のそもそも総研でした。
以上です。
以下は、単なる愚痴ですw
玉川さん、言うてる事はまともそうには聞こえるけど
まいどなんか、言葉のトリックていうか、違和感持ってしまうな。
「ごめんなさい、払えないんで、ほんとはこれぐらい掛かるんだけど、ここまでしか払えません」て
これ、結論ありきみたいな発言はやめて欲しいな。
「お金を出したくないって事ですか」て、しらじらしい質問も
荒井議員のヘラヘラ笑いながら発言するのも気に入らん！
それと赤江さんの
「1mSvに決めたほうが自治体は努力して、土地の復興という意味でも繋がるんじゃないか」て、
これ結局、除染やろ。
除染は意味ないて以前の放送でやったやん。
そもそも、なんで「決めたほうが」になるねん。
元々決まってるやん。
決めるのは数値やなくて、支援の方法やん。
この番組は、「相当な線量」とか「一定の基準」て、「何やねん？」やからしゃーないかもしれんけど、
佐藤が言うてた
「支援対象地域を考えるにあたって、財政的な事は考えておりません」を
もっと追究すべきやと思うけどな。
スタジオで、どうやねんて愚痴ってもしゃーない。
嘘でも参事官が財政的な事は考慮してないて言うてんやから
避難されてる丹治さんが仰ってた事故前の1mSvが基準で追究せな
ふーん、やっぱりな、で終わってまう。
事故前に決まってた基準の事、それ以上の低線量については、現状分からんて事と
例えば、5mSvなら、どれぐらいのリスクの「可能性」でしか発言でけへんにしても
ちゃんと住民に説明して、そのリスクに対しての許容範囲は住民が決めるしかないかも。
決断出来ひん人も居てるはずやから、色々難しいとは思うけど
まず、事故前はこういうリスクがあるから、1mSvにしてましたっていう事を説明すべきで、
チェルノブイリとは全く同じやなくても、こういう事が起こってますて事も必要。
「チェルノブイリの甲状腺癌になった子供は、交通事故の確率ぐらいらしい」て
本気で思てるお母さんも居てるからな。
子供が甲状腺癌になっても、交通事故に遭う確立と同じやったんやて
許容できるんか？理解できひんけど・・・。
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