文字にした。
邪魔くさい人は動画を！
以前から「そもそも総研」で取り上げて欲しい思てて、やっとや。
物足りんとこもあるけど、まぁマシなほうかな。
玉川：今日のテーマ『そもそもガレキは本当に広域処理しなければいけないのだろうか？』
やっぱり今回の瓦礫処理の問題っていうのは、今までと違うのは、もう一点ですね。
放射能汚染の問題があるから、今これだけ進んでないというふうな部分があって、
色々ずっと今まで報道を私も見てきましたけども、
ずっとですね、なんか、こう釈然としない部分があってですね、
例えば『そもそも瓦礫の問題は放射能汚染の有無だけで語っていいんだろうか？』と。
つまり、放射能汚染してる物でも受け入れるっていうのが日本人じゃないの、みたいな
そんな論調とか、そういうふうな問題なんだろうかと。
羽鳥：もう根本が違うんじゃないかな？
玉川：なんかそこじゃない問題があるんじゃないかという事で、
例えば『そもそも被災県で処理出来る分に上乗せできないんだろうか？』と。
これ例えば、被災地で全部処理が出来たら、広域処理の問題って出てこないわけですね。
だったらもうちょっと上乗せって出来ないんだろうかとか、
こういうふうな部分が私、疑問としてあったんです。
で、今回色々取材をしてみました。
まず、瓦礫の現状から見て頂きたいんですけれども、
岩手、宮城、福島なんですけど、瓦礫が今どうなってるかっていうと、こういう形です。
これを見ると分かるように宮城が突出してるんですね。
やっぱり、宮城県の瓦礫の問題っていうのが中心だというふうな事がこれで分かると思います。
しかしですね、やっぱり処理率としては8.8％という事で、
殆ど進んでないっていう状況も事実としてあるというのは、まず押さえて頂きたい部分なんですね。
素朴な疑問1と2があります。
まずですね、素朴な疑問の1なんですけども、
阪神淡路大震災の時は、ほぼ地元で処理出来たと聞いていますがと、いうふうなのがあって、
こちら見て下さい。
阪神淡路大震災の時のがれきの量っていうのは、これ位あったわけです。
1980万トン。そのうち広域処理に回ったのが、7％でした。
じゃあ、今回の東日本大震災の瓦礫の量、2249.5万トン。それほど変わらないんですね。
確かに多いですよ。多いけど、それほど変わらないと。
しかし、この広域処理のパーセンテージはこういうふうに高いわけですね、今回のほうが。
じゃあ、これ何でこういう事になるんでしょうかっていう事を環境省に聞いてみました。
そしたら、阪神淡路大震災に比べ、今回の瓦礫は埋立られる瓦礫、
例えばコンクリートとか、アスファルトとか、
そういうふうな物の量が少ないんだって事なんですね。
阪神淡路の時には大部分がこのコンクリートとかアスファルトだったと。
しかし今回は違う。
じゃあ、今回はどうかっていうと、燃やせる分ていうのが非常に多いって事なんですね。
羽鳥：燃やせるほうが、処理は遅れるんですか？
玉川：考えてみれば、じゃあもしかしたら被災地でもっと燃やせばいけるんじゃないのなんて
私は考えてしまったわけです、この時点でね。
それから、素朴な疑問の2ですけども、例えば処理する期間。
目標3年って事になってるんです、震災からですね、地震から。
もうちょっと延ばしたらいけないんだろうかと、こういう話も結構出てるんですね。
羽鳥：延ばせば広域処理じゃなくて、被災県でやれるっていう事ですか。
玉川：3年じゃなくてもうちょっと延ばしたら、
広域処理をしなくて済むんじゃないのっていうふうな話があって、
ちょっと単純計算ですけど、計算してみました。
宮城と岩手、広域の処理っていうのは福島は入っていません、今。
宮城と岩手の分だけなんですけども、全体でこれぐらいの瓦礫の量があると。
これを3年で処理するって事でいえば、単純平均一ヶ月でどれくらいかって、
36で割ればいいわけですね。
そうするとこの数字になります。
この数字を広域処理401万トンと言われてるんですが、これで割ると8.8カ月って事になります。
つまりは、プラス9カ月被災地で処理を延ばしたら、
広域処理って、そもそもやらなくてもいいんじゃないのかなっていうふうな計算にはなるわけですね。
そりゃ、一日も早く瓦礫を片付けたいっていうのはよく分かる。
だけども延ばすっていう選択肢も、もしかしたらあるのかもしれないなっていう、
この疑問としての部分が出てきたというふうな部分を踏まえてですけど、
ちなみに広域処理の内訳っていうのをもう一回見てみるとですね、
これがさっき言った瓦礫全体の量、残ってる分ですが、
広域処理の分っていうのを見るとですね、
この岩手が57万トン余りに対して、宮城が344万トンという事で、401万トンの大部分が宮城なんですね。
という事はですね、やっぱり宮城がポイントだな、これはと。
いうふうな事で私、問題の中心、宮城県に行って来ました。
宮城県庁に行って、お話を伺ってきたんですけれども、
例えば可能性として、宮城だけで処理出来る分ってもっとないのかなと、いうふうな話聞いてるんです。
─VTR
玉川：宮城県の瓦礫が宮城県内で処理出来たら、
もう広域処理をしなくていいという事になるんですが、この可能性というのはどうなんですか？
笹出陽康課長(宮城県災害廃棄物対策課)：
340万トンからはかなり減るのではないかなと考えております。
宮城瓦礫を減らすプラン① 県内での連携
笹出：一つは、県で委託を受けて四つのブロックで処理を進めてるんですけども、
石巻は他の県外にお願いしなきゃなんない部分が非常に多いと。
ところが他のブロックである程度処理が出来るという見込みのブロックもありますので、
ブロック間での連携をどれだけ進められるのかっていう調整を今進めております。
宮城がれきを減らすプラン② 港への埋立
笹出：そのほかに、石巻工業港、港にですね埋立用地を確保する事が出来まして、
それが当初100万立米、将来的には200万立米可能というふうに見込んでおりまして、
そこをですね、瓦礫を再生した物をですね、埋立材として極力使いたいなと思っておりまして、
そこにもかなり埋立られるというふうに考えております。
宮城がれきを減らすプラン③ 防災林に利用
笹出：さらにですね、仙台から南の砂浜の地帯、防災林、防潮林、かなり今回の津波でやられました。
その再整備のために、林野庁で防災林の直轄事業として進める方向で今、進めておりまして、
それの盛土材としてですね、環境庁がですね、極力使えるように調整して頂けるという形で、
現在精査をしております。
玉川：これですね、私は聞いて、あっと思ったのは、
今344万トンを県外でお願いしたいという話に、今のところなってますけども、
今、宮城県は一生懸命これを少なくする努力をしてるって言うんですよ。
大分減らせるというふうな見込みも出てきた。
じゃあ、どれだけ減らせるんですかって聞いたら、
「そこちょっと待って下さい。今精査してるんで、大体連休明けぐらいには
正確な数字が出ると思います」って事なんですが、かなり減らせる。
かなり減らせるって事は、広域処理をする分というのもかなり減らせるっていう事になるわけですね。
で、どうやって減らそうとしてるかっていうのは
まずプラン①は、この仙台市以外を四つのブロックに、宮城県で分けてるんですけども、
やっぱり一番多いのはこの石巻のブロックなんですね。
294万トン、広域処理する分の中でね。
実は仙台市の分とかっていうのは、
仙台市は独自にやってるんですけども、大分前倒しで終わりそうだと。
それから南のほうなんかも、もしかしたら前倒し出来るかもしれない。
だったら今、県の中で協力して、石巻の瓦礫の一部を
このほかの所で処理出来るんじゃないかと、分担して。
こういうふうな形で、外へ出す分を減らせるんじゃないかというふうに今、一生懸命やってると。
それから次に、新たに埋立地というのを確保したと。
ここに埋立、例えばさっきのコンクリートみたいにね、
今、広域処理で色々埋立するって言ってる部分も、ここに埋立る事が出来るって事になったんで、
それもあんまり外へ持ち出さなくてもよくなるかもしれない。
それから埋立って意味でいえば、この防災林というのをこれから整備しなきゃいけないんですけども、
この防災林の盛土材っていうんですけどね、
土の下に色んな物を入れなきゃいけないんです、どうせレキのような物を。
そこに今、環境省のほうに基準をちょっと緩めて貰って、ここに色んな物を埋立ればこれでも減ると
いうふうな事で、大分宮城県から外へお願いしなきゃいけない分が減らせるんじゃないかって
いうふうな話に今なってきてるんですよ。こういう状況です。
さらに私は聞きました。
結局、日本中どこで処理するにしてもお金は掛かるわけですね。
だったら、例えば宮城県の中で、もっと例えば処理するお金を掛けて処理すれば、
外へ持ってかなくてもいいという事だったらどうなんでしょうねというふうな話を聞いてます。
─VTR
玉川：震災の瓦礫、その県内で全部処理出来るのと、処理出来なくてほかのところでお願いする。
これ、いずれにしてもどっらかに国のお金が下りるわけですよね？
笹出：はい
玉川：だったら県の中で、お金が下りたほうがいいんじゃないかっていう
考え方もあると思うんですが、これはどうなんですか？
笹出：全くその通りで私もですね、うちの村井知事もそのように考えておりますが、
やはり今復旧の時期で、さらに復興に繋げていく為には一日も早く瓦礫を無くすと。
その為には、やはり県内で出来るだけ処理をして、
県内の経済復興にも繋げていくというのも大事ですけども、
その後の、いわゆる住宅の建設ですとか、事業所の建設ですとか、そういうのも待ってますので、
やむを得ずですね、期間が掛かる分については出来るだけ短縮したいという事で、
県外処理をお願いしたいという事で考えているという事でございます。
玉川：なるほど。震災から三年って、今一応期限を作ってるわけですよね。
その三年の中で、今、瓦礫を減らす方向で、外へ行く分を減らそうとやってると。
残った分も、もうちょっとお金を注ぎ込めば、域内処理が出来るっていう事だったら、
そのほうがいいわけですか？県としては。
笹出：そうです、そうですね。
玉川：それはそのほうがいい？
笹出：はい。そう思います私も。
─スタジオ
玉川：ここはですね、ニュアンスでくみ取って欲しいんですけど、
やっぱり今は、国の方針っていうのは広域処理っていう方針がある中で、
宮城県のこの方が答えてるっていうふうな部分があるんですね。
やっぱり、もしか県内で処理出来るんだったら、やっぱり、お金が県内に落ちるっていう事もあるし、
それから雇用も生まれるっていう事もあるんで、
やっぱり県内でなるべくやりたいっていうふうな部分が、
かなり強いっていうのは私は取材の感覚として受けました。
そういうふうな部分は、実は宮城県だけじゃないんですね。
岩手県に久慈市っていうところがあるんですが、ここも被災地です。
こちらでもそういう話を伺ってます。どうですかっていう事なんですが。
─VTR
夏井正悟課長(岩手県久慈市 生活環境化)：やれるだけの事は地元でやりましょうと。
で、出来るだけ地元の雇用であったりですね、
地元の発注を生み出しましょうというふうな方針でやらせて頂いているところです。
我々が今瓦礫を処理するにあたってですね、やっぱりキーにしてるのは、
やっぱりスピード感のほかに、もう一つコスト感もやっぱり必要だろうと思っています。
（広域処理の運搬費など）何から何まで青天井でですね、
お金を掛けてやればいいというふうには、ちょっと考えにくいですよね。
例えば岩手の物をですね、ちょっと南方のほうで処理するとかっていうふうな事は、
ちょっと考えにくいんですよね。
─スタジオ
玉川：つまり、遠くへ持ってけば、持ってくのに輸送費が掛かるわけですね。
そうすると、やっぱり、その分のコストっていうのも、国全体として、
やっぱり考えなきゃいけないんじゃないかと。
やっぱり、なるべく地元で処理したいんだというふうな部分は
久慈のほうでもあるっていう事なんですね。
だから、ここが大分私が今まで聞いてた話とちょっと違うなと。
もう処理出来ないんだから、無理だから広域でお願いしますっていうふうな話だけかと思ったら、
いやいや、出来るだけ地元でやりたいんです。
色んな意味を含めて地元でやりたいんです。
その分で今増やしているんですというふうな状況が、今取材で分かりました。
しかしですね、やっぱりお願いしたい事もあるんだというふうな話なんですね、宮城県のほうでは。
これちょっとVTRで聞いてください。
─VTR
笹出：どうしてもですね、埋立処分しなきゃならないような物が、
なんぼかは最後出てくるという状況なんですね。
埋立については、やはりある程度ですね、最終処分場を県内の分は非常に少なく限られてますので、
埋め立てについては、やはり幾らかはですね、
県外にお願いせざるを得ないというふうに今も考えております。
玉川：それって、具体的にどういう物なんですか？
笹出：同じ土でも事業所があったところで、重油とかでちょっと汚染されてるとか、
あるいは本当に、プラスチックとか、ガラスだとか、陶器だとかでも、
本当の破片はもう使えないので、そういった物はもう埋立せざるを得ない。
玉川：これですね、ここはちょっと、私はもうニュアンスとして伝えさせて頂きたいんですけども、
宮城県の取材をするとですね、
例えば燃える物とか、埋立られる大きな物というのは、なるべく県内でやりたいと。
で、やって行くほうで、可能性としてはかなりあるというふうな部分を感じました。
一方で、じゃあ全部県内で出来るかっていうと、
専用の処分場が必要な物っていうのもあるんですね。
さっき言った、ちょっと油で汚れてるような物だとか、
そのまま普通に海に埋立ちゃったら環境に問題があるような物っていうのは、
専用の処分場が必要になるんですけど、これが宮城県の中では、やっぱり足りないと。
だからこういう部分に関しては外でお願いしたいと。
だから今、燃やすために、燃やす瓦礫を遠くへ持ってって、
そこに新たに焼却場を作ってみたいな話もちょっとあるみたいなんですが、
どうもね、それはちょっと違うんじゃないか。
燃やしたり埋立たり出来る物っていう物と、
どうしても専用の処分場がないものじゃないと駄目だっていうものを分けて考えると、
話が違ってくるんじゃないかなっていうのは、私感じました。
で、この辺の部分を含めて環境省に、私、話を聞いてます。
─VTR
玉川：一律に瓦礫っていう事で広域処理って事ではなくて、本当に宮城県では出来ない物
基本的には、それは産廃処分場の適用になるものだと思うんですが、
そういう物だけをお願いして回れば、
それで何か一番いい形になるんじゃないかなと私には思えたんですが。
山本昌宏課長(環境省 廃棄物対策課)：そこは仰る通りだと思ってて、
元々中で出来ない物を外でやるという考え方ですから、
全部出来るんだったら外でやる必要ないんですね。
中で出来ない物っていうのは何かっていう事を出して頂いた物を
我々は、岩手県ではこういった物を57万トン
宮城県ではこういった物を340数万トンありますというので、今お願いしてるんで、
そこは宮城県のご検討で変わってきて、
ここまで自分たちでも十分期間内に出来ると、だから、ここをやってくれという事で変わってくれば、
それは変わったものについて、是非ご協力をお願いしたいっていうお願いをして回るんだと思います。
玉川：それはじゃあ、環境庁の方で適時対応して変えていくと？
山本：元々出来ないものをやっていくという事で、こちらはやらせて頂いてるつもりなんで、
それでも、とにかく早く、一日も早くというところがありますので、
地元がもう全然いいよと仰ってるんであれば、それは地元の意思ですけども。
玉川：延ばしても地元でやりたいという事であれば、それはまた考えるんですか？
山本：地元の意思だと思うんですね。
─スタジオ
玉川：つまりですね、元々被災地で出来た瓦礫っていうのが、
被災地で全部処理が出来るんであれば、広域処置って話は出てこないんですね。
例えば、新潟の地震の時にも広域処理っていうふうなお願いが出たらしいんですけど、
それはやっぱり、広域処理をするほうがお金が掛かるっていうふうな部分はあったけども、
せっかく申し出があったんで、お願いしたっていうふうな経緯なんかもあるらしいです。
だからやっぱり、原則はやっぱり地元処理なんですよね。
で、これ話がですね、地元処理の分がもっと出来ますと、
外へ持ってかなくても大丈夫ですって事になったら、
話は変わってくるんじゃないかと私は思うんですね。
松尾：例えば広域処理をするにあたって、南のほうに持って行くとか、
ほかの地域に運ぶ時の輸送費ってどのくらいの、なんていうんですか、バランスから言うと。
玉川：今、貨物列車で輸送するっていう事なんですが、
一つのコンテナで、大体4トンぐらいで、幾らだったかな。
やっぱり新たに焼却場を作るよりは、例えば東京とかに持ってきたほうが安いみたいですね。
いずれにしても、ちょっと計算してみたんですけども。
ただ、遠くなれば遠くなるほど、輸送コストっていうのは上がるので、
そこまで掛けてやるのはどうなのかなっていうような話は久慈の方も仰ってたわけですね。
立花：瓦礫を受け入れた県や都っていうのは、その瓦礫を処分するお金が入るわけですよね、国から。
玉川：いずれにしてもどっちにも国のお金が入ります。
立花：よく噂で、宮城県とかね、そういう被災地の瓦礫をそうやってなんか、
奪っていくみたいなね、それで自分たちの利権っていうか、
お金に変えてるんだみたいな事を結構ネットでは、結構噂になってるんですけども、
そういうわけじゃないんですか？
玉川：ちょっとそれは私は分かりません、そこまでの取材はしてないんで。
ここで、いきなり、「あなたの身近に異常な植物はありませんか？」って事で
奇形のタンポポについての話題に切り替わる！
Σ＼(￣ｰ￣;)ﾅﾝﾃﾞﾔﾈﾝ
都合悪なったか？
分からんはずないやろ～！
次回は、是非、利権に切り込みを！タンポポなんか、あとでええやろ。
結局は、地元で処理したいって事は明らかやんな。
地元が潤うわけやから、当然や。
けど、ネックになってるのは、期限や。
26.3.末ていう、補助金打ち止めの期限を延ばしてやれば、ええわけや。
一日も早くっちゅうのは、当然やろ。
けど、半年ほど延ばしても差し支えない区域は絶対にあるはずで
もう一刻も早よせなあかんねんってとこと分けて考えればええんちゃうか？
で、最終処分場が問題なんやろ？
ほな、防潮堤とかの土台にしたらええやん。
GW開けに、どんだけ出してくるかが問題やな。
もう県内と隣県だけで大丈夫です！って言うてくれ～！
ましてや西日本に頼まんでもいける！って言うてくれ～！
もう非国民でも何でもええ！
そんな汚れた絆はいらん！断ち切ってくれて結構！
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