平成24年10月11日(木)橋下定例記者会見 コウモト記者から逃げた

10/11(木)9時から放射性物質の測定方法に関する実験を行い、
その後、橋下の記者会見でこの実験に関連して記者の質問部分だけ文字にしとく。
まだ見てない人は是非！この動画のタイトルが
『橋下市長・がれき鼻血都市伝説記者の粘着質問を再度一蹴』になってるけど
橋下はまともに質問に答えられず逃げてるのがよう分かる。
リアルタイムで見てても、また逃げてる！思たけど、
改めて文字にすると、どの部分で、どう逃げてるか、まいどのパターンが更によう分かる。

※聞き間違い等あればご指摘を！

記者(コウモト氏)：
先ほどですね、瓦礫に関してなんですけども、セシウムが全部捕れたというお話があったんですけども、
この午前中行われた大阪市環境科学研究所での焼却実験、
この実験方法そのものに、元々重大な欠陥があるんじゃないかなっていう指摘がですね、
京都大学とか明治大学の先生が指摘をされてます。

橋下：環境省がやってる実験方法がおかしいんじゃないかって事ですか。

記者：
今回やられた実験そのものですね、午前中行われた大阪市の実験そのものに
重大な欠陥があるというご指摘があります。

橋下：
じゃあ、環境省が定めたガイドラインに基づいてやったという事なんですけども、
そうなると根っこの環境省のガイドラインがおかしいって…

記者：まぁ、そういう事になるんでしょうかね。

橋下：じゃ、どこ、どこですかね。

記者：どこがおかしいか説明させて貰いましょか、そしたら。

橋下：はい

記者：
今回使ったセシウムなんですけども、塩化セシウムという物質を使ったという事なんですね。
実際、焼却すると高温になるわけですね、当然焼却炉の中は。
その温度によって、さまざまなセシウム、例えば酸化セシウムとか、水酸化セシウムとか、
色んなセシウムが出ると。
今回実験に使われた塩化セシウムというのは、沸点、融点共に非常に高い物が使われたという事でして、
先ほどのフィルターで採取される時の温度っていうのが200℃ぐらいていう事を聞いておるんですけども、
低いんで、必然的に粒子上になって捕れやすいと、全て捕れるという事になると。
ただですね、実際に震災瓦礫を燃やすとですね、決してこの塩化セシウムだけじゃなくて、
酸化セシウムであるとか、水酸化セシウムとか、さまざまな化合物が出来るはずなんですよね。
それぞれが沸点も融点も違うはずですよね。
という事は、今回の実験で、持ってしてですね、
セシウムが全て捕れるというような、先ほどの市長の発言はですね、
今回の実験が成功したというような間違った印象を国に与えるんじゃないかなというような気が
私するんですね。

橋下：
なるほど。まず一つはね、今回の実験の主旨っていうのは、国のガイドライン、
まっ国が何でもかんでも国が嘘ついてる、嘘ついてると、反対されてる方は言いますんでね、
まぁ嘘はついていませんよと、そんなとんでもない結果が出るような状況じゃありませんよという確認と
今回はこの実験で安全性を確認するという、そういう実験ではありません。
試験焼却で、安全性を確認するわけですから、
本来の安全性確認のね、シミュレーションと言いますか、実験をやろうと思えば、
そりゃ現物を使ってやらない限り無理なわけです。
だから、まずは試験焼却をやる前にね、環境省が言ってる事がとんでもない嘘だっていう事は、
それは違いますよと、だからまず試験焼却を、試験焼却できちっと確かめれば良いっていう事です。
それから今のご指摘の点で、ちょっと完全におかしい点はね、
そりゃあの京大の先生か明治大学の先生か知りませんけども、
それは焼却炉の原理を全然ご存知ないわけで、
焼却炉は、必ず最後廃棄にする前に約200℃に温度が落ちます、200℃に。
ですから沸点とか融点の問題ではなくて、その粒子、まっ粒子っていう物がガスからね、
固形になる温度が何度なのかっていう事なんですが、
水酸化セシウムとか、ほかのセシウム、ほかの元素、全部僕は調べてないから分かりませんけども、
聞いているところによれば、セシウム、ガス化したセシウムが、どういう物であったとしても、
200℃の温度に落ちれば、これは固形化するっていうふうに僕は聞いていますんでね、
問題は200℃っていう温度で固形化するかどうか、そこが論点になると思いますね。

記者：
ちょっとですね、学者さんが仰ってる内容とちょっと違いまして、
全て200℃になれば固形化するという事はなくてですね、
やはり、霧状ですね、そういった状態で残ってですね、
実際にフィルターを通り抜けてしまう物があるんじゃないかなという事はやっぱり仰ってます。

橋下：
だからフィルターに通り抜けてしまうんであれば、今回あのー、外の
濾紙を出たところの第一の瓶のところに、データーが出るはずですよね。
だから今回の塩化セシウムでは出てきてないので。

記者：塩化セシウムには出てないですよね。

橋下：そしたら今度試験焼却場で実際にやってみてですね、出たら中止しますよ、それは。

記者：試験焼却場って事は、つまり舞洲の工場でやるわけですね。

橋下：そうです、ええ、ええ。

記者：という事は、舞洲の工場の煙突から実際にセシウムが出てしまう可能性があるわけですよね。

橋下：それは試験焼却ですから。

記者：試験焼却で、まぁ、量が少なくても出てしまう可能性が孕んでますよね。

橋下：ええ、ええ。

記者：であれば、危険ですよね、そしたらそれは。

橋下：だって分からないじゃないですか、試験やらないと。

記者：
ですから、今回の実験でですね、塩化セシウムという物だけを使って試験をしたという事自体が
そもそもおかしいんじゃないかなと。

橋下：いや、そんな事ないです。

記者：
そもそも先ほどね、試験焼却に移って、そこで調べれば良いって仰いますけども、
そしたら、実際にそこで漏れてしまう可能性が孕んでいるわけなんで。

橋下：それはその量は、どれぐらいの量だかご存知ですか、試験焼却でやる量は。

記者：試験焼却は、まぁ確かに少ないかも知れませんね。実際の36,000tっていうのを比べればね。

橋下：自然に、これ浴びてる放射線量と比べてですね、それは総体的に評価しないと駄目ですよ。

記者：自然放射線と比較するのはちょっとナンセンスだと思うんですけども。

橋下：
それは専門家の意見が色々ありますから、それは貴方の意見であって、
それは専門家会議でまたしっかり議論して貰いたいんです。
それは環境省のほうでも行ってですね、
まぁ色んな明治大学の教授か、京大の教授、色々居るのかも分かりませんが、
あの専門家が100人揃えば100人の意見それぞれ違うわけでね、
どの見解をしっかり取っていくのかっていうのが、
民主主義の中での、まあ物事の進め方ですから。
まぁ色んな見解、とんでもない意見を言う人も、そりゃ居るでしょう。
でも学会の中での通説とかね、権威ある見解ってものを元にすれば、
この自然放射線と、まぁ別に比較をしてですね、この放射性セシウムのところだけ別段、
違うような形で考える必要はないというのが、まぁ今のところの学説の通説ですから。
僕も司法試験やってましたけども、とんでもない独自説ってのは、幾らでもあるわけでね、
やっぱり、それでも世の中は、通説に従ってやっていかなきゃいけないので、
今の考え方が通説でないと言うんであれば、それは環境省の専門家学会、専門家会議とか、
そういう所で、その質問ぶつけて貰いたいんですね。

記者：
そしたらですね、試験焼却の前に塩化セシウム以外のセシウムを使った実験はもうしないという事ですね。

橋下：しません。

記者：これは、しないですね、分かりました。

橋下：
絶対量でね、あのー、その前提が、質問の前提がおかしいのが、試験焼却をやる時にね、
とんでもない量をボンボコボンボコ燃やして試験焼却するわけじゃないんですから、それは。
それはもう濃度の薄い、要はこれ100Bq以下のその瓦礫を持って来ても、試験焼却なんですから。
まずそれは。だから、それは仮にですよ、仮にバグフィルターを通過して出たとしても、
自然放射線、ここで普通に日常生活で、
こうやって放射線バンバン浴びてるこの量と比べたらね、
とーんでもないもう微量と言うか、もうそれは検知不能ぐらいな微量が、
もしかするとですよ、もしかすると
煙突から一つの粒か二つの粒が出るかも分かりませんが、
それは捕捉して、もし出るとか何とか、その数字がおかしいって事になれば、
それは試験焼却の段階で、それがね、実験でそういう数字が出たら、
全部この焼却は中止っていう判断もしていくわけですから。

記者：市長仰ってるのは外部被曝の問題ですよね。

橋下：
それもね、専門家会議で外部被曝、内部被曝の問題は、
専門家会議でもっと議論して下さい。
内部被曝、外部被曝も同じような形で、きちんとこれは基準作ってますんで。

記者：分かりました。水掛け論になるんで、ちょっと次の質問。瓦礫の焼却…

橋下：時間をちょっと制限して貰いたいんですよ。

記者：あ、じゃあちょっと…

橋下：
というのはね、同じ質問が、これもう色んなフリーの方が入って来て、何故指定記者クラブの人が
みんな、この質問をしないかと言うと、僕この質問、もう何十ぺんもやってるんです。
だから、これから同じ質問の場合には、大阪市のホームページと
それから瓦礫での住民説明会のあのまずビデオ見て下さいという答えにしかしませんから、
それを当然見て貰ってる上での質問にして下さい。

記者：そしたらね、まだ答えがない意見に関して質問しますね。

橋下：時間どれくらい、時間

記者：時間、そしたら2～3分で良いです。

橋下：2～3分で宜しいですか。

記者：はい

橋下：はい

記者：
そしたらですね、瓦礫を焼却処分している北九州市とか、東京都で、
健康を害したっていう人が結構出てるという情報があります。
以前ですね、フリーの山本さんという方の質問に対して、
そんな情報は把握してませんからっていうふうに答えられました。ただですね…

橋下：だってそれは、鼻血がもの凄い出てる人とか、新聞で見てないんですけどね。

記者：新聞もそれを見てないだけなのかも知れませんね、それは。

橋下：鼻血はもの凄い出てるんですか？

記者：まぁ、良いですわ。そしたらですね…

橋下：
そこ誤魔化さずに。その鼻血をもの凄い出してる子供たちが増えてるっていうふうにね、
その山本さんっていう人が言ったんですけども、
何人ぐらいの子供たちがそれだけの鼻血出した子供が増えてるんですか。

記者：いや、私はそこまでは。

橋下：
そこで全然事実がないんだったら、その質問に、あの耐えれる、
あのー質問する資格がないって事ですね。

記者：その質問を前提にしたんじゃないんです。私が質問したいのは…

橋下：ちょっと待って下さいよ。

記者：ちょっと聞いて下さいよ。私が質問したいのは…

橋下：健康害している人が居るっていうふうに今言ったでしょ。

記者：はい。

橋下：だから、どういう健康害してるんですか。

記者：まぁ鼻血が出たとか、頭痛がしたとかっていう話が出てます。

橋下：今知らないって言ったじゃないですか。

記者：いや、知らないじゃなしに、そういう話は実際ネット上に沢山あるって言ってるんですけど。

橋下：いや、それだったら、それ

記者：報道をね

橋下：待って下さい。ここは報道の場なので、都市伝説を語る場じゃないんで

記者：いや、都市伝説て…

橋下：
いやだって今空想で話したらね、じゃあ北九州のほうで、
もう倒れてる人が500人居るとかね、
もう200人、あの300人、1000万人居るっていう、ここで記者からそんな質問来ないですよ。
だから、そういう空想で語るのは、ここは報道の場ですから、事実に基づいて言って下さい。
だから、健康害してるって言うんだったら、どういう健康害してるのか、
まず言って下さい。

記者：えっとですね…

橋下：鼻血が出てるって事は確認してないっていうふうに、貴方言いましたね。

記者：私はそしたらはっきり言います。私自身が見たわけじゃないです、それは。

橋下：いや、それは駄目です。ここは

記者：はっきり…

橋下：
待って下さい。これね、ちょっと記者クラブの皆さん、ちょっとこれはね、
報道の質問に僕は耐えれないと思うんですけどね。
記者の皆さんが、それ確認していない、裏付けのない事実で、ここで質問来ても
それは僕は答えませんよ。

記者：
ちょっと待って下さい。私もね、その話を出したのは、こっから続きがあるんです、まだ。
もしね、健康被害が、この後ね、出た場合どうするのかって事を聞きたいんですよ。

橋下：どういう健康…

記者：じゃあ都市伝説でも良いですわ、そしたら。

橋下：じゃ、もしを言い出したら、もし地球が滅亡したらどうするんですか。

記者：ちょっとそれ飛躍し過ぎ違いますか？

橋下：一緒です。

記者：違います、それは。

橋下：ここは都市伝説の場ではありません。

記者：
都市伝説とかない、健康被害がもし出たら、じゃあそこに対して、どういう調査をするのかとか、
補償するのかとか、そういったような準備してるのかって聞きたいんですよ。

橋下：今の科学的根拠では、健康被害出ません。

記者：それは、どういう科学的根拠ですか？

橋下：それはだから、専門家会議で考えて下さい。

記者：あのですね

橋下：因果関係ありません。

記者：
あのですね、以前ね、市長がじゃ会見でね、言ってた内容ちょっと言いましょか。
安全やと言う専門家も居れば、危険だと言う専門家も居るが、
僕自身は安全性に問題がないという専門家の意見を与してると、言ってますよね。
これってどういう事なんですかね、これは。

橋下：いゃぁ…

記者：危険であるっていう意見があるの知ってるわけですよね。

橋下：それはとんでもない、あのー、主張だっていうふうに判断してます。

記者：とんでもない主張？

橋下：
だって、ここで浴びてるんですもん、放射線。
じゃあ、貴方これ放射線浴びてるの、どうするんですか、
1.4、平均で年間1.4mSv浴びてますよ。

記者：いいえ、それはあくまで外部被曝の話ですよね。

橋下：内部被曝も一緒です。

記者：内部に取り込んだ、例えば食材から取り込んだ…

橋下：3分！3分終わりましたね。

職員：ちょっと時間の都合あるんで…

記者：不誠実ですよ、ちょっとあなた

橋下：いや、それ全部ホームページ出してますから、見て下さい。

記者：それとね、えーと署名が

職員：すみません、ほかの社の質問もございますので、ちょっとこの辺で止めて頂きたいと…

橋下：全部ホームページに書いて、あのー、全部出て…

記者：あなたの質問、あなたの答えが非常に不誠実なんですよ、ほんとに

橋下：質問がとんでもないですから。

記者：失礼なヤツやね、ほんまに。

橋下：もうちょっと、あのー、指定記者クラブの、
あのー、報道の質問、勉強してから来て下さい。


以上です。
ほんまに、不誠実で失礼なヤツですw
橋下は返答に困ったら、自然放射線と比べて～が始まる。
もうみんな聞き飽きてるのに、本人だけが気づかず、「バンバン浴びてる」てデスチャー付(笑)
煙突から一粒か二粒が出るかもって、笑いを取ってんかよ！ちゅう発言。
一粒二粒が出るか出えへんかなら、是非煙突に顔でも突っ込んで試して貰いたい！
橋下は権威ある見解とか、学説の通説？とか言うけど、
橋下にとっては、権威あろうが、通説であろうがなかろうが、
そういう事はどっちでもええねん。
要は自分のやりたい事と同じ意見の人を利用してるだけの話。
瓦礫だけやなく、原発についても同じ。
例えば、↓↓

平成24年9月27日　大阪市長会見全文より一部抜粋

日本経済新聞　岩本記者：
(略)市長が8月にエネルギー戦略会議に出席された時に、2030年に原発をゼロとすることについて、
いけるんじゃないかというようなこと仰られまして、今もそのお考えってのは変わりないでしょうか。

橋下：
あのね、僕は専門家じゃないのでね、いわゆる権威あるところから出てきた資料、
そういうのを元にして、自分の論理を組み立てるってのは僕の役割だと思うんですよね。
だから、専門家っていうのは100人集まれば、100人皆それぞれバラバラなこと言いますけれども、
そういう中で民主国家ですから誰かの意見を採用して論理を組み立てないといけない。
その時には、ものすごい例えば経済産業省が出してた資料なんかについてはね、
そんなもん官僚が作ったからこんなの信用できんのか、と言う人もいますけども、
それは行政としては、じゃあどれを持ってまずデータのベースの基礎の数字を、
どれをもって把握するんですかってことになると、
やっぱり然るべき権威を持った民主的な統制の元に設立された、
組織のデータに頼らざるを得ない。


全く同じ発言してる。
100人でも1万人でも意見は3つしかない。危険か安全か、そして分からないかや。
権威があろうがなかろうが、肝心なのは、危険リスクは過大評価する事に尽きる。

今回何度も発言してたのは、「検討会議して下さい」やな。
そっちで話し合って、文句あるなら国に直接言うてくれって事なんやけど
これ、めちゃ子供っぽい。
「お母ちゃんが言うてたもん！」「先生が言うてたもん！」と大差ないと思うんやけど(笑)

鼻血の話は、都市伝説にされてるけど
ネット上で～って言うのが都市伝説なら、橋下の大好きなTwitterも
口癖のホームページを見て下さい！も都市伝説や。
コウモト記者は実際に、鼻血を出してる場面を見た事も、直接本人に確認した事はないて
認めてるような発言やけど、
なら、橋下も同じやろ。
橋下も知らん事、実際に見聞きしてなくても、ホームページに～やん。
誠意ある答弁なら、事実確認しますて言うやろ。
実際、鼻血の話は、うちもネット上で何度も見てきたけど、
事実確認は出来んかったから、半信半疑も正直あった。
けど、北九州市で行われた宮脇昭氏の講演会で、小学校の先生がはっきり言うてた。
北橋はスルーしてるから、仮に橋下が確認しました～って事になっても、
市長は因果関係ない言うてたとか、そういう話は聞いてない言うてるとか
絶対に言うんやろな。

倒れてる人が500人とか、また極論やし。
挙げ句に地球滅亡まで出してくるとはw
誰が聞いても飛躍しすぎ。
どういう科学的根拠かも全然答えられんから逃げてるだけ。

危険を唱える学者の意見は「とんでもない主張」とまで言うて
「だってここで浴びてるんですもん、自然放射線」て
橋下は「自然放射線と比較」から進歩なし！

安全！安全！て、どんだけ権威あろうが
危険を唱える学者のほうが、どれだけ信頼出来るか、
なんで信頼するんか、橋下は分からんのか？
原発事故は過去の出来事やないで。
普通の神経持った人間なら信用せえへんやろ。

原発は安全⇒爆発
メルトダウンしてない⇒してた
汚染された食品は市場には出さない⇒出てた
基準値以下の食品しか流通されない⇒してた
プルトニウムは重いので飛ばない⇒飛んでた
瓦礫は安全！普通のゴミなんですよ！←←←今ココ

復興予算の使われ方も勿論、
これだけの嘘、しかも生命を左右するほどの重大な嘘ばっかりやのに、
一体国の何を信用せえと？
国だけやなく、大阪府の検討会議でも～て橋下は言うけど
安全や言う学者揃えて検討しても、答えは安全にしかならんやろ。

3分！とか、山本さんの時(リンク先の会見全文にあり)もバシッと途中で切ったけど、
8/30の住民説明会の時も同じく、都合が悪なったら逃げる。
相手が言おうとしてる事を最後まで喋らせず、必ず途中で口挟んで脱線させ、
今回のように「鼻血都市伝説記者」に仕立ててしまい
勝ち誇ったような態度で終わらせてしまう。まいどのパターン。

ブレまくりの橋下とは違い、一貫してる新潟県の泉田知事の言葉

平成24年10月3日　泉田知事定例記者会見要旨
（震災がれきの受け入れ等について）より抜粋

Ｑ：
今日、岩手県のがれきの搬出が始まりました。知事はこの前にコメントを発表しましたが、
三条市と柏崎市は10日に搬入して11日から試験焼却すると発表しています。
あらためて、知事の見解を伺います。

知事：
がれきの問題ではないのです。
放射能の問題なのです。
放射能については的確に管理すべきであるということに
尽きます。
残念ながら、今、県では県民の皆さんに説明するほどの情報を持っていないという段階ですので、
その段階で(試験焼却実施の行程が)発表されたことは残念に思っています。



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ほんまに、この発言に尽きる



※参考に
2011.10.10　満田正先生と 福本勤との 5、6回の意見交換