2/22(金)大阪市会・民生保健委員会が行われたので、
瓦礫に関する部分のみ文字にしました。(聞き間違い等ご指摘下さい)
・2/27(水) 録画放映がアップされました(小林議員は01:22:55～)
・民生保健委員会の請願書及び陳情書
小林 道弘議員（OSAKAみらい 西成区）：
自分のほうからも、今ずっと議論させて頂いております災害廃棄物関連についての質疑を
させて頂きたいと思います。
私のほうから、特に広域処理に係わる委託契約の中身、内容、若しくはそれの法的関係の、
どういうになってるのかいう事についての質疑をさせて頂きたいと思いますが、
まず最初に、昨年の9月なんですけれども、この当委員会で私のほうから広域処理に係わる補助金、
お金の流れについての質疑をさせて頂いております。
確かスキーム、フローチャートを作りながら、皆さんのほうにもお出しをさせて頂いて、
補助金、お金の流れについて質疑をさせて頂きましたが、
まずそこのおさらいをさせて頂きたいんですけれども、まず確認なんですが、
大阪市、本市で掛かった広域処理に関する費用というのは、
大阪府のほうに、その処理の費用の請求を行う。
大阪府のほうは、大阪市から上がってきた処理費用と大阪府が使った輸送料を合わせて、
岩手県のほうに請求する。そしてこの岩手県のほうは、当該の県内における、
例えば宮古市とか釜石とかいう県内の市町村に、その処理費用の請求を行う。
そして、今言ってる宮古市や釜石の県内の市町村は、
国、環境省のほうに処理費用の請求を行うというお金の流れになっていたかと思います。
ただ、このお金の流れの中で、非常に契約も二重契約があったりとか、
非常にグレーな契約があったりとかいう事で、
ましてや公的な資金がちゃんと使われているのかという問題があったかいうふうに、
私は思って、この辺の質疑をさせて頂きました。
そこで、今のは処理に係るお金の流れを大阪市のほうから、おさらいをしていったんですけれども、
そこでお伺いしたいんですが、今度はその広域処理に係る委託契約、
委託契約については、どういうスキーム、枠組、流れになっているのでしょうか。
環境局技術監兼施設部施設管理課長 村上：
現在の大阪市の広域処理における契約につきましては、
まず市町村が地方自治法第252条の14に基づき、
東日本大震災で生じた廃棄物の処理に係わる事務を岩手県に委託しております。
岩手県は、その処理を廃棄物処理法に基づき、大阪府に委託しております。
現行制度においては、市町村が一般廃棄物の処理を委託する場合、
委託者が処理を再委託する事はは禁止されておりました。
しかしながら、今回の東日本大震災により生じた廃棄物の迅速な処理の推進の為、
東日本大震災によって甚大な被害を受けた市町村が発生した廃棄物の処理を委託する場合には、
平成26年3月31日までの間に限り、一定の基準の下で、
受託者が処理を再委託する事が出来る事とする特例措置が設けられております。
これにより、大阪府は本市に対し、処理を再委託しております。
小林議員：
結局ね、今の説明によりますとね、
この瓦礫とか、そういうふうな廃棄物の処理というのは、一旦受託を受けると、
これを自分ところで処理をするというのが基本で、
次のところに丸投げをしたら駄目ですよと。それはそこには責任性がなくなる。
無責任やから駄目ですよという事で、禁止されてるというのがあるんですよ。
今の説明でいくとね、実は今回この処理に関して三つの法律で流れてきてるんです。
一つは、被災市町村のほうから岩手県のところに、委託する時には地方自治法、
地方自治法によって、まずこの事が認められてきて、そして今度岩手県のほうから大阪府、
大阪府のほうに廃棄物を処理してくださいという、
これは廃棄物処理法に基づいて委託されたというのが今の説明なんです。
ですから、ここでまず第1回目なんです。岩手県のほうから大阪府に対して処理してくださいという、
この廃棄物処理法で1回目の委託なんです。
次、今度大阪府のほうから、本市、大阪市のほうに、次は廃棄物処理、処理法施行令という、
今度は法律が変わって、これ特例なんですね。
今回、普通はないんですけども特措法という形で、
これによって再委託を大阪市にしたという事で、これで2回目なんです。
本来ならば、再委託は駄目ですよというのが今の説明あったんですよ。
けども、再委託ほんまはあかんけども、今回は特別で期限付きで良いですよというのが、
今の説明であって、今回陳情書の中には、「大阪市が受けた今度処理した後の灰とかを
違うところの業者に委託してるでしょう」と。
という事は、「これは大阪市から委託してるもんやから、再々委託になるんじゃないんですか、
これは再々委託というのは法律違反でしょう」という事で、今回陳情書上がってきたんですねぇ。
ですから、この問題について法的にどうなってるんでしょうか。
本当に再々委託となって、いわゆる法令違反になってるんでしょうか。
村上：
焼却処理によって生じた焼却灰の運搬業務、及び埋立業務委託について、
法律上禁止された再々委託であるとのご指摘についてでございますが、
廃棄物処理法により、一般廃棄物の処理を再委託する事は禁止されておりますが、
法解釈上の再委託とは、他の排出者から委託された廃棄物を委託された者自らが処分せずに、
他社にやらせる行為、いわゆる丸投げ行為の事であり、当該再委託行為を禁止する事で、
廃棄物の処理責任の所在を不明確にせず、適正な処理を行わせるようにする事にあります。
今回の広域処理における再々委託とは、再委託された者自らが、何らかの処理も行わずに、
他社に再々委託する事であり、本市が行っている焼却灰の運搬業務、
及び埋立処分業務委託は、本市自らが災害廃棄物の中間処理を行った後に、
発生した焼却灰の運搬等の業務を他社に委託しているものである事、
今回、本市が委託している焼却灰の運搬業務、及び埋立処分業務は、
廃棄物の焼却処分業務全体の内の一部分を委託しているもので、
丸投げ行為にはあたらない事から、再々委託には該当致しません。
以上の通り、環境省に確認しております。
小林議員：
これですから、法的な解釈の違いですんで、私も法的な専門家じゃないんで、
市のほうは環境省のほうに確認して再々委託ではなかったというふうなお答えなんですよ。
今のところ、大阪市が業者に対して委託をして、業者が焼却処分をした灰とかも含めて、
大阪市が責任を持って、業者も含めて大阪市が委託されてるという認識だから、
大阪府が一旦受けた再委託を今度大阪市が次の所に再々委託しているにはならないですよと
いうふうな意味で良いんですね、今のは。
ですから、ここのところについてはね、私も正直申し上げてもう分かりません。
でも、やっぱり陳情者の方はおかしいんじゃないですかというふうに来てるんですね。
これについて、やっぱり僕は丁寧に調べて、
ましてやお答えすべき責任が大阪市にはあると思うんですよ。
まして今回、住民監査請求が出ております。
特に今回、この瓦礫処理、災害廃棄物処理にあたってはやっぱり公金が投入されるという事もあって、
しっかりと法律に基づいて、この事が行われてるのかという、
市民の皆さんの大きな大きな心配があるわけですから、
住民監査請求も出てきて、こういうふうな問題も出てきておりますんで、
今、村上課長は環境省も確認されたという事ですけれども、
この間の災害廃棄物の説明会の中でも、国の担当者のほうも再々委託ではないという
ご答弁もされてるようですが、やはりもう一度こういうふうな市民の皆さんの不安があるという事を
踏まえるならば、しっかりと法令違反になってないかという事は、改めて調べて頂くよう、
これはお願いをしておきます。
─資料の配付
最後の質疑なんですけれども、この間、測定の事について何回か質疑もさせて頂きました。
去年の質疑の時には、確か資料の中で1mぐらいの所から空間線量を計るという器械と、
その現場の写真も資料と提出させて頂きながら確認をさして頂いたと思います。
ただ、今回この事についても陳情者のほうから、やっぱり空間線量は不安ですと、
つまり正確じゃないんですかという事が来てるんですね。
これは幾つかの方から私も色んな話を聞いたんですが、
やっぱり1m以上離れて外の空気中で計るという事は、もしもですよ、
「その場で万が一災害廃棄物から放射能関連の数値が出るようであれば、
これはこれはもう大変な事だと。とてもじゃないですけれども、もう焼却とか、
そんな問題以前に大きな事ですよ」というふうに言われたんです。
ですから、「今の計り方では出ていなくて当たり前なんです」というふうなんが、
陳情者のほうの説明やったんですね。
まず、この上のほうの段を見て頂きたいんですけども、
今言ったように、左側のほうに、「うん、空間線量は上がってない」というのは、
この辺で計るから、やっぱり上がっていないんやと。
真ん中に煙突があって、この出てる排ガスの200℃、ここで計ったら、
もっと正確なんが出るやろうというふうに考えておられるんですが、
ただ、200℃のところで、装置を持って行ったら、当然この装置はもう耐えられませんからね。
ここでは、絶対検出出来ませんというのが、これはまぁ当たり前だと思うんですね。
そこで、陳情者のほうは、どこで計って欲しいんかと言うてると、下の図なんですね。
これも何回か各委員のほうからも、今まで資料のほうは提出されておりました。
こういうふうな形の流れの中で、環境省のガイドラインに沿って、
現在こういうふうな作業を行ってますよと。
このプロセスの中で全部、放射能とかも心配ないようにしてますよーというふうな形での
作業なんですけれども、今回陳情者の方、この下の図の右側の丸で囲んだところ、
四角でAと書いてあるんですが、「ここで計ったら、まだ1m離れた空間線量で計るよりも、
確かな数字が出るんじゃないでしょうか、だからここで計って頂けませんか」というのが、
陳情者の陳情内容やったと思うんですけど、それで間違いなかったですかね。
はい。その事について、計って頂けませんかという事ですから、どういうふうにお考えでしょうか。
環境局施設部長 蓑田哲生：
環境省のガイドライン等に定められました放射能濃度の測定方法は、
JIS Z 8808 排ガスのダスト濃度の測定方法に準拠したものとなっております。
えー、ダストは濾紙部、ガス状はドレン部で捕集されまして、
濾紙部を通り抜けた微粒子についてもドレン部で捕集される為、
測定漏れはないものと考えられます。
また、環境省がこれまでに実際の廃棄物処理施設で行った排ガス処理設備における
詳細調査におきまして、一定の濃度が検出されているバグフィルター、
または電気集塵機の入口の場合でも、サンプリング装置のもっと上流部の円筒濾紙で、
検出されており、その後のドレン部や活性炭部では検出されていないという事が確認されております。
尚、環境省のガイドライン等によります排ガス採取のサンプリング方法の有効性につきましては、
放射線の専門家である大阪府の検討審議会の、えー、委員の方々に、
専門家の見知からご見解を頂いておりまして、万が一ガス状セシウムが存在したとしましても、
測定装置の後段に設置されました活性炭部におきまして捕捉され、
このサンプリング方法で全く問題がないという見解も頂いております。
えー、昨年11月末に実施しました試験処理、及び、えー、2月1日から本格処理におけます
排ガス中の放射性セシウム濃度の測定結果は、全て不検出でございまして、
濃度限度を大幅に下回っておりまして、問題はございませんでした。
この事から、排ガス中の空間線量率を測定致しましても、
バックグラウンドとの差はないと考えております。
尚、おー、市民の声などにもございましたので、舞洲工場におきまして、
窒素酸化物等を監視する為に設置しております排ガス分析計の、えー、まぁ点検時にですね、
排ガスの一部をサンプリング致しまして、空間線量率を測定致しましたところ、
数字としまして0.04μSv/hという値でございました。
一方ですね、排ガス分析計の、その付近で測定致しました、えー、
空間線量率は、0.05μSv/hでございました事から、差は殆どなく、
排ガスによる空間線量率に変化はございませんでした。
小林議員：
部長、それから局長ね、答弁じゃないんですよ。
つまりね、やっぱり今の部長の答弁でも色んな所で計ったけど、安全でしたと。
それならばね、市民の皆さんが本当に心配やから、こんな安全の担保をくれという事で、
色んな所で計ってくれいう提案をしてるんですからね、
そこはやっぱり真摯にね、答えるべきじゃないかなと思います。
これは強く要望させて頂きます。
─以上です。
委託契約については、1/16(水)の住民説明会でも質問出てたけど
環境省の坂口は「日本全国どこでも行われている事」て言い、
「廃棄物処理法の考え方」やて言うてた。
この「考え方」て、今回も村上が発言してた「法解釈上の再委託」と同様、
自分らの都合のええ「考え方」「解釈」の仕方なんやろ？
測定方法についても、ふざけてる！
小林議員も要望してたように、「提案してる測定方法」ですればええやん！
お前らの都合のええ専門家の見解なんかいらん！
「このサンプリング方法で全く問題がない」て、
お前ら専門家自体が問題じゃ！
「瓦礫の全量検査してください」⇒「しません！」
「ここで測定してください」⇒「問題はない！」
全量検査したら、危険てバレるからやろ？
提案してるとこで測定したら、数値が上がるからやろ？
もう何を要望しても拒否！
ここまで何もかも拒否ってるくせに、まいどまいど言うてる事は↓
「市民の皆さま方の安全・安心の確保は最重要課題」
「市民の安全と安心が大前提」
やろ。
ほんまに最重要課題と思てんやったら、要望聞けよ！
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