6/26(水) 大阪市会 民生保健委員会が行われ、多賀谷俊文議員、山本修子議員に続き、
北山 良三 議員の質疑、瓦礫に関する部分のみ文字にしました。
(聞き間違い等ご指摘を！)
録画放映、北山議員の質疑は37:45～、瓦礫については41:30～
北山 良三 議員(共産党 西淀川区)：
日本共産党の北山良三でございます。どうぞ宜しくお願い致します。
まず最初に、陳情第315号、大阪市福祉給付等適正化条例の制定に関する陳情書について
(略)
それでは、以後、市長お越し頂いての質疑をさせて頂きたいというように思います。
まず、岩手県における瓦礫、震災瓦礫のですね、広域処理に関して質疑をさせて頂きたいと思います。
それで、先ほども多賀谷委員のほうからも質疑がございました。
まず、直近として本市が受入をしております岩手県の宮古地区の震災瓦礫の可燃物、
平成25年度、2013年度、これ4月1日現在で、残存量が19,600t、こう発表されたという、
先ほどご答弁がございました。
それで、これは当然4月1日現在ですから、今年度の一年分を指しているというふうに思いますが、
そういう点では、先ほどの見解表明やご答弁の中にもございました。
既に本市では、今年度、つまり4月、5月、先ほどの数字で見ますとですね、
先ほどのご答弁ではですね、既に5月末までで2月以降の焼却、2月、3月、4月、5月で、
8,700t処理をしたと、こういうご答弁であります。
その内、24年度、つまり2月、3月の処理分が5,500tと、こういう事ですので、
今年度に入っての4月、5月、既に本市が処理した処理量は3,200tと、こういう事になると思います。
したがいまして、本年度分として残存量は19,600tから、既に本市が処理した物が3,200tと、こうなり、
したがって、その分差し引きますと、5月末時点でいえば、残存量は少なくとも、
本市の分は実績ですから、4月、5月で3,200t、既に処分しておりますから、
残り16,400tと、こうなります。
更に、敢えていえば、6月、今日は26日でございます。
数字を上手く合わせるという意味もあるんですが、6月は24日間処理をしたとすると、
本市の場合、一日100tの処理量でございますので、24日分で2,400t、
6月に入ってからも処分したというように、仮に仮定致しますと、
先ほど言った5月末で16,400tとなっているところから、6月で24日分、2,400t引きますと、
残り14,000t、こういう数字になります。
そこで、確認しておきたいんですが、先ほどの見解表明や答弁にあった本年度の19,600tの内、
本市が6月現在までで処分した物を除けば、残存約14,000t以下というふうに、
私の計算ではなりますが、これ間違いないでしょうか。
環境局施設部長 蓑田哲生：
先ほどご答弁させて頂きました通り、4月、5月で3,200t焼いておりますので、
それを差し引きますと、宮古地区の残存量19,600から、その分が減っていると
いう事になって参ります。
ただ、6月分の焼却量なんでございますが、先ほど答弁の中でもお答えさせて頂きましたが、
定期整備工事をやっておりまして、必ずしも、そのー、全停をしている部分もございますので、
6月分については、ちょっと集計をしてみないとですね、分からないというのが実情でございます。
北山議員：
6月分については、まだ分からないというので、じゃあ私の想定は、じゃあ横へ置きましょう。
私の想定は、24日分処理したから2,400t減るという事で、これはまぁじゃあ横へ置きましょう。
そうしますと、少なくとも5月末時点で、宮古分の処理残存量は16,400tと、
こういう数字で、あとの議論をしたいと思います、16,400t。
これ一つ、市長覚えといて下さい。
次に、お尋ね致しますが、本市が今年度、宮古地区の可燃物を受入る量として、
30,000tと、こういう事になっております。
これは、今年の3月議会で予算として提起され、これを議会が承認をした結果、
決定されたものだと思います。
つまり、今年の3月の末、3月の30日の本会議で確認、承認した時点では30,000tと、
本市が今年度処理をすると、こういう予算を決定したわけであります。
じゃ、この予算を決める時点で、つまり今から、まだ、つまり発表の時期はこれ、
6月の3日、19,600tという数字を発表されてるという事ですから、
それからすれば、僅か二カ月前ですよね、3月の末と言いますと。
僅か二カ月前の時点で、その残存量は、本市としては、
どれぐらいの量であるという前提の元で、この30,000tという予算を提起し、
これを確認していったのかと、いう事で、
30,000tの根拠となる残存量をどう認識しておられたのか、これお答え下さい。
蓑田：
まず、本市の計画量でございますけれども、全体で36,000tを上限という事で、
計画をさせて頂きました。
その計画の自体はですね、日量100tの処理で、全体として36,000t出来ると。
で、25年度のですね、処理量と致しましては、その内30,000tという事で、設定をさせて頂きました。
えー、環境省の発表でですね、25年の1月、及び5月の発表の時点で、
宮古地区の広域処理の必要量はですね、あの、えー、24年度、25年度も全体含めましてですけれども、
この時、約80,000tというふうになっておりまして、
今年度の処理の上限量30,000tと申し上げてます量の、はですね、
その必要量を、まぁ、下回っておったという状況でございました。
でぇ、そういう中でございますので、30,000tという事で予算を上げさして頂きました。
まぁ、あの、今回あの、6月3日の公表の時点でですね、岩手県で量を精査されまして、
25年度の、先ほどの広域必要量というのを発表されましたので、
えー、現在今年度の諸費用につきましては、大阪府、岩手県含めまして、
調整を行っておるところでございます。
北山議員：
いや、今のご答弁、長々とありましたが、つまり平成25年1月時点での環境省の発表の数値、
今、ご答弁では約80,000tという前提で、本市が30,000tという予算を設定したと、
こういう事でお聞きして宜しいんですね。
まぁ、そうだったと思います。
そこで、環境省が発表してきました広域処理必要量、広域処理でやって欲しいという、
その必要量について、発表がされてると思います。
これ、平成24年度、平成24年、2012年の5月21日の発表、環境省の発表では、
宮古地区の広域処理必要量、宮古地区の広域処理必要量は、
本市が今年2月から受入ると言ってきた36,000tですね、本市の2月からでいえば。
36,000tよりも少ない、これ先ほど言った5月、昨年の5月21日の発表では15,200tと、
こういう発表になってます、環境省はね、昨年の5月では。
宮古で発生してる物で、広域処理を必要とする物が15,200tと発表してるんですね、環境省。
その後、今年の3月で予算を決めてるわけですけれども、
じゃあ、この15,200tという発表から、その後、宮古地区の広域処理必要量の発表の経過、
環境省の発表の経過は、どうなってんのか、これ日付と数値についてお答え頂きたいと思います。
環境局施設部施設管理課長 松田 雅幸：
これまで環境省が公表を致しました岩手県における広域処理の必要量と、
その内、本市が受入対象としております宮古地区の必要量、申し上げます。
あの、今ご説明ございましたように、平成24年の5月21日の時点では、岩手県の合計で63,300t。
宮古地区につきましては、15,200tというふうな発表になってございます。
で、その次に平成24年8月の7日の時点では、岩手県合計で17万6,500t。
宮古地区が80,000tとなってございます。
平成25年1月25日の発表では、岩手県の合計が17万8,900t、宮古地区が80,500t。
平成25年5月7日の発表では、岩手県の合計が17万2,900t、宮古地区が80,500t。
平成25年5月31日の発表では、岩手県の合計が13万7,500t、宮古地区が45,800t。
平成25年6月21日の発表では、岩手県の合計が13万7,500t、宮古地区が45,800t
というふうになってございます。
北山議員：
資料の配付をお願いしたいと思います。
市長、今ご答弁のあった数値、これを一覧表にしたものでございます。
で、先ほどのご答弁にありました本市が30,000tと予算を組んだ時点で、
何を根拠にしたかといえば、ちょうど3段目、25年1月25日、この数値で80,500t、
こういう宮古地区としての、まぁ、広域処理必要量、可燃物について出たという事で、
30,000tと組んだという事であります。
ところが、その後、本年の5月7日でも変わってなかったんですが、
5月の31日に、これが45,800t、これ極端に減りました。
で、この数字は実は、単に処理必要量ではなしに、過去に実際に処理した実績、
この数値も含めた、これ数値なんです。
既に実績として処理をした物も、それプラス今後処理が必要とされてる物、
その合計の数字が、この数字であります。
それが、これ5月の7日と5月の31日といえば、24日しか差がありません、日にちの。
たった24日間で、80,500tが45,800t、極端にこれ減ってるわけですが、
これは何故減ってるという事なのでしょう、これお答え下さい。
蓑田：
まず、あの、平成24年のですね、7月の21日付で、
第一回目の岩手県の詳細計画が発表されておりまして、
これに合わせましてですね、環境省のほうからの発表としまして、
その宮古地区の広域処理量の約80,000tという数字が、
ずっと続いていったというふうに認識しております。
で、今回、えー、岩手県のですね、その第二回の詳細の計画が6月に公表されまして、
その数字に合わ、それで、えー、あのー、下方修正といいますか、修正されておりますので、
それに合わせまして、えー、45,800tという数字に調整されたというふうになっておると。
いずれにしましても、まぁ、岩手県のその詳細調査も踏まえまして、
環境省が発表しておると、いうふうに思っております。
北山議員：
ていう事は、岩手県の詳細の検査をせずに、環境省がこの80,500tというふうに言ってきたと、
いうように今のお話では聞こえます。まぁ、ええ加減な話だと思うんですね。
で、詳細検査をしたら、45,800tだったと。
という事は、本市が30,000tと予算を組んだ根拠となる80,500tなんていうのは、
これ、岩手県からの実態を踏まえたものというよりも、
なんか意外な数字で、これ出されてるというふうに、まっ、これは思わざるを得ません。
ましてや、急に僅か二十日やそこらで、80,500tが45,800t、
極端に減ってるっていう事自身がこれは異常であります。
これ一つ踏まえといて下さい。
次にですね、宮古地区の可燃物の処理、これ現在岩手県で、
宮古地区のものは4カ所で県内処理をしています。
で、この分も含めまして、広域処理は秋田、群馬、そして大阪市、こういうふうにやっておりまして、
これらで分担しております。
それで、今年度の残存量19,600tの処理、これ先ほどのご答弁では、現在調整中という事なんですが、
もっぺんお聞きしますが、それぞれどれぐらいの処理を行うかっていう分担、
19,600tを県内の4カ所と、それから秋田、群馬、大阪市で、
どういう配分にするかっという数値は出てないんでしょうか。
蓑田：現在、環境省と岩手県、大阪府の間で調整中というふうに聞いております。
北山議員：
じゃあ、分担の数値は出てないと仰る。
そこで、もういっぺん議論をしたいと思うんで、その前提を確認しておきたいと。
これは市長もかねがね、この広域処理にあたって、
岩手県の達増知事から処理してくれという要請があって、やってるんだという事で、
但し、その場合も何度も確認してきた原則がございます。
二つあります。
一つは、この瓦礫の処理は、平成25年度中、つまり2013年度中、来年の3月末までに、
全ての瓦礫の処理をしたい、これが目標なんだと、これを期限なんだと、
いう事で、だから、広域処理という形で、本市もこれに向かって協力しよう。これが一つの原則。
もう一つの原則は、地元、地元での、現地での処理、これを最大限やって、
尚処理しきれない、この部分について広域処理でお願いするんだと、他府県でお願いするんだと、
こういう考え方、これが原則だという事で、この二点確認してきたと思うんです。
これは間違いないと思うんですね。これは間違いないですね。ねっ。
橋下：若干ちょっと違います。
北山議員：じゃっ、どう違うのか言って下さい。
橋下：
2番目のところなんですけどね、あの、現地でまずやって貰うって事は、その通りなんですが、
ただ、実務として、これやっていく時にですね、まっ25年度中に処理をする際にですね、
現地で全部、うー、出来るか出来ないかを確認してからですね、
それから広域処理をやるっていうわけにはいかないと思うんですね。
両方、まっ走らせながらですね、状況見ながら、現地で出来るという事になれば、
広域のほうは控えていきますけれども、
まず、うー、現地で、えー、やるだけの事を全部やってですね、
その状況がはっきりしてから、広域でやるという事になれば、これ期限達成する事出来ませんから、
やっぱり両方、ある程度走りながら、走らせながら、そしてその都度状況を見ながらですね、
あの、もうこれは現地でいけるなと思えば、広域を控えるとか、そういうような話になりますから、
あの、理論上は現地でやれるものは、あのー、まずやって貰うって事なんですが、
実務上、おー、時間的な問題としては、
両方平行して走らせ、走らさざるを得ない部分があると思っています。
北山議員：
分かりました。
まっ、今のお話でいえば、実務的な面があって、そうきれいにはいかんでしょうと、
したがってズレがあって、しかし、現地でやれるという見通しが立った時点では、
広域は控えると、これは今のご答弁の通りだという事ですね。
さっ、それをじゃあ確認した上で、資料の配付をお願いしたいと思います。
今、お配りしたのは、これ先ほどの答弁にもございました岩手県が発表致しました。
正式な表に出した発表は6月3日とお聞きしておりますが、
まぁ、5月中に纏められた平成25年度の第二次の廃棄物処理詳細計画、いう事での改訂版。
これの一部でございます。
で、その資料、ちょっと見て頂きながら議論をしたいというに思います。
まずですね、下にページ数が打ってるので、そのページ数でいきますと、
34ページのところに、それぞれ矢印が入ってるところを見て頂きたい。
この矢印の入っているところは、宮古地区の可燃物の処理をしている処理場となってます。
34ページのところでは一つ、1カ所、宮古清掃センターであります。
この宮古地区の平成25年度の計画量は、これ1,100t、1,100tとなってます。
で、次のページいって頂きますと、矢印がまた入ってございます。
雫石・滝沢環境組合清掃センター、これが25年度の計画処理量が900t、こうなってございます。
それから、その下、盛岡、これグリーンセンター、ちょっと見えにくい
グリーンセンター、これが900tですね。
そして一番下、これが仮設焼却炉です。これが4,000t、こうなってございます。
この4カ所を足しますと、合計で、平成25年度岩手県内で処理をする計画になってるのは6,900t、
こうなっています。
ですから、先ほどのご答弁で19,600tに対して、どう分担してるのかと私お聞きした時に、
現在、調整中だと、まだ決まっておりませんと言うが、
現地で、岩手県で処理する量については、
19,600tの内、6,900tを処理するという計画が発表されてます。
つまり、残りの12,700tを広域で処理してくれっという事に、ここからいえば見れるわけですねぇ。
で、もっぺん表に戻って頂きますと、24年度の実績、実績、
で、これ、その左側に24年度の実績が出てきます。
もっぺん戻って頂きますと、宮古の清掃センターでは4,700tであります。
二枚目にいきますと、雫石で1,700t、盛岡で2,600t、そして仮設で18,500tです。
合計致しますと24年の、24年度の実績は27,500t、現地で処理しております。
24年度で27,500t処理し、25年度の計画は6,900tとなって、
その差20,600tの差がございます。
で、資料のところにも書いてございますが、下にちょっと、これ書き込んだものになってますが、
24年度の実績27,500t、25年度の計画6,900t、
25年度の計画は、あまりにも低過ぎるんじゃないでしょうか。
そうしますと、先ほどの市長が仰られた点も踏まえた原則、
現地でやれると見れば、これは広域を控える、この原則との関係で、
この25年度の現地の計画、これは、市長どうお考えになりますか。
橋下：
あのですから、そこをしっかりこれから調整していかなければいけないと思っています。
あの岩手県と、おー、それから環境省、おー、大阪府、うー、また大阪市、いー、
このようなあの、いわてけか、岩手県から出てる、まぁ計画も踏まえてですね、
今後の大阪市の処理のあり方については、しっかり調整をして、
えー、またその処理計画がしっかりと固まればですね、
議会の皆さんにも説明させて貰いたいと思っています。
北山：
まず、24年度の実績と25年度の計画に、余りにも乖離があるという事が一点ありましたが、
まぁ、次にですね、県内4カ所での、そもそもの24年度の計画、これ実は立ててたわけですね。
次の資料、ページ見て下さい。
これは実は、その一年前の詳細計画の改訂版であります。これ一年前。
これにはですね、24年度と25年度の処理計画が出てるんです。
この矢印のところが宮古地区でございまして、ここからずーっと右へ棒線がいっています。
で、一番上のところが、これ雫石・滝沢環境清掃センター、受入量、二年分で13,000t
したがって右側に矢印して、これ一年分を書いてます。6,500tです。
その下、盛岡で年間7,000t、宮古清掃センターで8,000t、そして仮設で29,150tです。
つまり、現地が立てた24年度に、24年度分と25年度分の計画として立てた処理量、
これは年間、50,650tなんです。
ところが実際、先ほどの資料、元へ戻ってみますと、今言った4カ所の合計の実績、
これは44,700tなんです。
内訳は、宮古は27,500t、そして山田町の分が17,200t、
合計で、この4カ所、実績は44,700tなんです。
つまり、現地でもですね、現地が立てた計画で50,650tなのに、実績は44,700tと、
こういう事ですから、これ、計画に対する実績値は88.3％です。
それから、今見て頂いた資料のところに日量処理量が数値で出ています。
一番上っかわが、これ雫石で日量25t、以下20t、55t、95t、
この4カ所を足しますと一日で195t処理が出来ます。
これを300日で処理したとすれば、掛ける300日、
こうしますと、年間処理可能量は58,500tなんです。
つまり、日量に対して300日、一年365日じゃなしに、二カ月は休ませる。
65日が休ませたとして、300日稼働させたとして58,500t。
これに対する実績値は76.4％なんです。
可能量の4分の3しか実績はない。
こういう実態について、この数値を実績で見た時に、市長はどうお考えになりますでしょうか。
橋下：
あのー、委員が言われた点は、あの、非常に重要なご指摘だと思うんですけどもね、
ただあのー、こちらで、あのー、この大阪市においてですね、
委員がその、色々数字をこう検証されて、えー、いや、このご意見は非常に、
あの貴重なご意見だと思うんですが、ただ、現地の事をちょっと、おー、
現地の状況、思い馳せて貰いたいんです。
これー、あのー、重さって言いますか、トンはですね、全部、あのー、その、
計測してるわけじゃないんですよねぇ。
大量の瓦礫でですね、そこに堆積土から何から、もう不燃物、うー、
可燃物が、もうわんさかある中で、まぁ、これは色んな計測方法もあるのかも分かりませんけども、
その中で、可燃物はどれぐらいだ、不燃系の廃棄物がどれぐらいだ、
堆積土はどれぐらいだ、そっ正確な数字は、やっぱこれ出ませんよ。
委員、あの、もっ、だって想像してみて下さい。
もう僕も現地へ行きましたけども、あーんな瓦礫の、あの状況の中でね、
重さどれぐらいだって言われてもですね、じゃっ、それを正確に、あの、重量計で計っていくんですか。
そっ出来ないですよ。
で、しかもそれも、おー、何から何までが、あーこうゴチャ混ぜになったような状況の中で、
しかもこれ、あのー、組成についてはですね、実はあのー、不燃系の廃棄物からですね、
えー、そこから可燃物っていうものが出てくる場合もあるんですって。
まっ、いろーんなその現地の、そういう状況の中で、まぁ、ある意味これは、
おおよその見立て、計画を立てる為の見立てというふうに見ないと、おー、
ほんとにきちっとした数字を出せっていう事になればですね、
全部峻別して、で、全部それを重量を計で計っていくっていう作業が必要で、
そーんな作業をやってる状況じゃないと思うんですね。
ですから、あの、大まかな数字として今、こういう数字が出てます。
で、ただ、委員のご指摘の通り、いー、処理能力が現地であるじゃないかという点、
この点は、あの、きちんと踏まえましてね、あの、これから、きちんと岩手県と環境省と
大阪府と協議をしてですね、現地でいける分は、しっかり現地でやって貰う。
えー、広域の出番がないんであれば、まぁ、ある意味それに超した事はないです。
ただやっぱり、25年度にですねぇ、この瓦礫の処理をしっかりやらないと次の、あのー、
復旧・復興に繋がらないという事があるので、これは協力したわけですから、
やっぱり色んな事情で、えー、これはあの、不燃物から可燃物が出てくる場合もありますし、
現地の処理状況も、これもう実務的にはもう僕らが分からない、色んな実務処理の点は、
これはやっぱり行政マンが、あー、色々そういうところを把握するところでありますから、
そういうところを踏まえて、えー、処理計画をきちっと立てます。
で、あのー、大阪市がやる必要なければ、もうそれで良いと思うんですね。
ただ、あー、一応30,000tという、その受入の、おー、容量はあるわけですから、
まっ、現地から、こうこうこういう事情で、なんとか、あー、助けて貰えないかと言われればですね、
その範囲でしっかり対応していく。
まっ、この数字で、あのー、委員が仰るように現地でいけるんじゃないかという指摘は、
非常に重要なご指摘ですけども、ただ、この数字はですね、そんな正確に、ぜーんぶ、
瓦礫を峻別して重量計で計る作業なんて事をやってるわけではないですから、
まぁ、あの、ある意味大まかな数字になる事もご理解頂きたいと思っています。
北山議員：
今、市長言われた点は、私も理解致します。
末尾の数字、ねっ、そういうものが正確にならないっていう事は、
これはそういう理屈、あると思います。
だけど、これは末尾の数字じゃないんですね。
もっと大きなデカイ数字でありましてね、その乖離というものが。
ですから、今市長が仰ったような事を末尾の問題ではなしに、
全体がそうだって言うんだったら、これは数字に表す意味がないんです。
市長、ねっ、それはね、そんな事で、正確でないという事が前提にしろと言うんであれば、
じゃあ数字に表す意味がない。
そこでね、最後、これもう一言だけでお答え頂きたい。
今も市長も、もっぺん検討さしてくれと、
必要なければ、これはもう止める事だってあるという事なんで、
既に本市が、この4月、5月、6月、まぁ6月はさっきのご答弁があったので、横へ置いたとしても、
既に、かなりの量を処理してきておるわけで、あとの残存量もはっきりしております。
現地が6,900tと言ってるのもはっきりしてます。
そういう点から言えば、まず現地と、つまり岩手県と話をする場合に、
本市の受入を取り敢えず、今、週間単位で受入てるとお聞きしておりますので、
今週の分は、ともかくとして、来週の分は一旦止める、ねっ、
止めたからといって、これ現地が直ぐに困るという状況にはならないでしょう。
何故なら、運搬料が掛かってるんです。相当の運搬料が掛かります。
全体の予算の内の半分以上が、これ運搬料ですから、全体で8億超える運搬料ですからね。
大阪へ持って来る、これ自体が凄い膨大な費用が掛かっておりまして、
そういう費用を無駄にするよりも、現地の復興支援に、その分は充てていくほうが
よっぽど現地は助かるわけですから、そういうお金が掛かってきてる問題もありますから、
まずは、一旦止めた上で、どう処理をするか、整理をするか、調整をするか、
いう話し合いの上で、先ほど市長が仰った通り、原則に則って現地で処理が見通しが立つ、
今年度中に処理全部が終えるという目標で、目処が立てば広域で受入るのを止めると、
いう判断もありだという事なんでね。
それならば、今まず止めた上で話し合い、調整を行う、これやるべきじゃないかと。
この8億という、これ全体ですけどね、30,000tに対する8億という運搬予算との関係から見ればね、
これ多少の契約変更による色んな、まぁキャンセル料なんか、
違約金みたいなもんが出るかも分かりませんが、そのままいくよりは安くつくに決まってるんで、
そういう点では、一旦止めた上で現地と調整すべきだと思うんですが、市長どうでしょう。
橋下：
委員、あのやっぱりこれは行政の実務上ですね、その止めるっていうのは、
そう簡単にはいかないんですね。
で、そのお金についてもですねぇ、これあの予算ということで、これ運搬費っていうものが、
じゃあ、あー、捻出出来たからといって、
直ぐに違う復興の予算に使えるわけでもありません。
先ほども言いましたように、理屈としては委員の仰る通りなんですけども、
実務のところも理解して下さいと言ったのは、その点でありまして、
やっぱり両方走らせながらですね、考えていくと。
ですから、敢えてここで止めてですね、その岩手県の、おー、また宮古のですね、
えー、なんとか助けて、えー、欲しいという、その声に対してですね、
今ここで止めて、検討する必要はないと思うんです。
だから、委員が仰るように、あの、しっかり、あのー、処理計画については検討します、
あの現地と環境省と大阪府と含めて、えー、実際、えー、現地で処理出来るのかどうかっていうのは、
確認はしますけども、その間ですね、これー、こちらで今受入て、こう処理をやってるわけですから、
それを止めるっていう必要は、だって安全性から何から全部これ確認出来てるわけですから、
今ここで止める必要ないと思うんですよ。
安全性に問題があれば、これはもう委員からも、ずうーっとこれまで指摘受けてたようにね、
あのー、焼却場のほうから、数値、何か異常な数値が出てるとか、
あー、何かの問題があるんであれば、それは止めますけれども、今そういう状況がない中でね、
処理は平行してやっていきましょうと、僕も冒頭に言いました。
やっ、これ実務的な処理なんですよ。だから実務ですよ。
だから、それは、あのー、広域も現地の処理も、とにかく進めながらですね、
それで、現地のその処理量もしっかり把握して、あたら、まぁ、新しいと言いますか、
あー、その処理計画についてしっかり検討すると、これがやっぱり実務だと思うんです。
まぁ、これ止めてもね、キャンセル料掛かるかも分からない、
全体として安くなるかも分からないって言いますけど、
やっぱりその作業も全部これ実務でやらなきゃいけないんですねぇ。
それを今ここでやるんではなくて、もう、おー、その処理計画のほうをね、
あの、まぁ見直しなのか、あー、検証なのか、そういうところにちょっと、おー、
組織の力を注入させて貰ってですね、今ここで止めるって必要ないと思いますよ。
だって問題ないんですもん。
あの何か安全性について、何か問題があるわけではないわけですから、
だからこれはきちんと、安全性が確認された上で進めてるわけですからね、
あとは処理能力の問題だけですから、これはしっかりと、あのー、現地と環境省と大阪府で、
えー、検証してですね、えー、しっかり皆さんにまた議会のほうにも、おー、
ご呈示させて貰いたいと思っています。
北山議員：
市長の今のご答弁は、実態からかなりかけ離れたご答弁やと、私は思います。
もう時間来ましたので、最後の質問だけ、一点だけ。
バグフィルターについて、当局はバグフィルターについて、もう既に、
私は、それちょっと実は知りませんでしたが、既に焼却処理に入ってると、
順次焼却処理をしていってると、こういう事のようでありますが、
これは、いわゆるフッ素樹脂で出来たものであります。
これ、一般家庭から出れば、これは不燃物であります。
燃やしてはならない物として、一般家庭からのフッ素樹脂、
この素材で出来た物は、燃やしていないわけです。
ましてや、これバグフィルターは産業廃棄物であります。
市長も弁護士ですので、当然、この産業廃棄物についての処理、
こういうものは法律によって、かなり厳格に決められております。
そういう点では、これ産業廃棄物であるバグフィルターを焼却処理する、
これは法的根拠があると、いいですか、思いますかが一点。
そして、二つ目に、私はこれ併せて今回、特殊な需要で、しかも世界的にも未体験な形で、
焼却処理をやっている、いう事から見ても、これは将来、特に被曝の場合は低線量被曝、
内部被曝、小さな子供たちへの影響、一番懸念されるわけで、
これらが発現するのは、5年、10年、15年、20年という、かなり長期のスパンで、
そういう異常な状態が現れる可能性があると言われておりまして、
まぁ、未知な体験な部分ですから。
そういう点からもですね、これ産業廃棄物としての、法的根拠から見ても、
また、そういう特殊な事情から見ても、これは少なくとも30年程度は、きちっと保存をする。
そしてそのバグフィルターの内容物について、きちっと、多角的多方面から、
分析をする、そういう行為をきちっと行うべきだと思いますが、最後、市長、
いや、もうもう時間がないので、市長の、もういいです、市長のご答弁をお願いします。
橋下：
法的根拠はですね、産業廃棄物の処理、題して産業廃棄物法、えっ、
これ産業廃棄物法じゃなくて、何でしたっけ？
？：廃棄物処理法
橋下：
廃棄物処理法の第三章第一節、まぁ、第十一条なんですけども、
これも僕もちょっと、あのー、根拠教えて貰ったていうところもあるんですが、
十一条の二項で、市町村は産業廃棄ぶ、あの一般廃棄物と合わせて処理する事が出来る産業廃棄物、
うー、その他市しょうそん、市町村が処理する事が必要であると認める産業廃棄物の処理を
その事務として行う事が出来るという事で、これ市町村でも出来ます。
あのー、きちんと処理が出来ます。
あの、まぁ原則、事業者はその産業廃棄物を自ら処理しなければならないというのが、
十一条の一項になっていますけども、二項において市町村が必要と認める時には、
市町村も、その事務が出来るとなってますので、法的には問題ありません。
あと、バグフィルター、まぁ、あの、委員は、んー、何か証拠で残しておけって話なんですかね。
ただ、それはきちっと数値をあの、計測してますのでね、あの、バグフィルター自身をあの、
残しておくっていう意味合いは、僕はないというふうに思っていまして、
それは、あの、しっかり数値、計測をしていますから、
のちに、いー、何かそういう事態が生じた時には、
その数値を持ってですね、しっかりと検証していけば良いという事で、
バグフィルター自身を残しておく必要はないと思っております。
それから、繰り返しになりますが、あー、処理をする法的根拠もきちんと、おー、
廃棄物処理法の十一条の二項で、根拠もあります。
北山議員：質疑を終わります。
委員長：(略)それでは、陳情書に対する各派の態度を順次ご表明願います。
維新：全て引き続きでお願いします。
公明党：はい、全件引き続き審査とさして頂きます。
自民党：
はい、陳情第317号、第327号、第340号、この3件を採択でお願い致します。
それ以外は、継続審査でお願い致します。
OSAKAみらい：はい、全て継続審査でお願い致します。
共産党：
陳情第317号、318号、321号、327号、及び340号、この5件については、可決すべきものとして賛成致します。
それから、陳情315号については不採択という事で、主旨に反対をし、不採択を主張致します。
その他の案件につきましては、全て継続審査としたいと思います。
無所属：はい、全て引き続き審査でお願いします。
委員長：
(略)これより採決に入ります。
只今、議題となっております陳情書18件の内、まず陳情第317号、327号、及び340号の3件を
一括して問題とし、起立により採決致します。
只今、問題と致しました陳情書3件については、
いずれも引き続き審査する事に賛成の方はご起立願います。
─多数であります。よって委員長発議の通り決しました。
次に、陳情第315号、318号、321号の3件を一括して問題とし、起立により採決致します。
只今、問題と致しました陳情書3件については、
いずれも引き続き審査する事に賛成の方はご起立願います。
─多数であります。よって委員長発議の通り決しました。
次に、残余の陳情書12件を一括して問題と致します。お諮り致します。
只今、問題と致しました陳情書12件については、
いずれも引き続き審査する事に、ご異議ありませんか。
─ご異議なしと認めます。よって委員長発議の通り決しました。
以上です。
北山議員の資料、最後のページについては、
6月のメンテの事もあったんか、触れてなかったけど、この計算が一番分かりやすいかも。
焼却してなかったのは、5/23(木)～6/16(日)の25日間やから、7/6(土)には終わる計算やな。
ところが、その7/6ぐらいに終わってるはずが、6/26(水)に15回目の瓦礫が岩手県を出港後、
16回目、17回目、18回目の瓦礫が既に岩手県で測定されてる。
多分、7月中には18回目分まで搬入する予定なんやろ。
これはもう県内処理せず、橋下の為にわざわざ保管してるとしか思えんな。
蓑田の答弁も、ほんまええかげん！
「平成24年のですね、7月の21日付で、第一回目の岩手県の詳細計画が発表されて～」
って、結局、何の検証もしてなかった事がはっきりしたな。
これは、岩手県もええかげんで、
2012.9.7(金)のブログ、『岩手県の瓦礫処理能力と進捗状況について』で書いたように、
昨年、2012.7.12に改訂された岩手県災害廃棄物処理詳細計画は、
2012.3.31時点での数量を5月に(5月から作成し始めた)作成されたもので、
この時の数量を元に、処理済量を差し引いて残量として把握してるという実態やった。
けど、4/1(月)現在の残存量が19,800tて公表されたんやから、
さすがに、もう誤魔化しできひんやろ。
北山議員の資料を突き付けられて、「重要なご指摘、貴重なご意見」て言うてるくせに、
やっぱり橋下らしい詭弁で答弁w
「正確な数字は出ません」やて。
北山議員のナイスツッコミ「末尾の数字じゃないんです」やよな。
それと、「不燃系の廃棄物から可燃物が出てくる」て、
どんだけ出てきてるねん！
ちゅうか、多賀谷議員の質疑で松田が
「実際には不燃物等の選別過程で生じます可燃物もあり、それらは地域内で処理する方向」て
答弁してるんやけどな。
つまり、可燃物が出てきたところで、大阪の受入量は増えへんちゅう事や。
調整中て、いつになったら結果が出るねん？
それまで止めても何の問題もないのに、
「止めるっていうのは、そう簡単にはいかないんですね」て、簡単やろ！
宮古に置いてても邪魔にもならんし、
大阪も既に届いてる分は何の邪魔にもならんやろ。
止めるのがどんだけ難しいもんか説明せーや！
で、無駄な運搬料を指摘されたら
「捻出出来たからといって、直ぐに違う復興の予算に使えるわけでもありません」て、
直ぐに使えんかっても、使えるやろ。
ほんま、あーいえば上祐w
バグフィルターについても
「だって問題ないんですもん」とか、「残しておくっていう意味合いは、僕はない」て、
残す事にも問題ないけどな？
残す意味合いは、橋下にはなくても市民にはあるんや！
※6.26(水)大阪市会 都市経済委員会 木下吉信議員「訪米中止に伴うキャンセル料について」は
瓦礫や原発等と関係ないので、こちらのブログに書いてます。
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