2/25(月)より新潟県議会、本会議が開会され、代表質問、一般質問での瓦礫に関する部分は
新潟県議会 平成25年2月定例会で瓦礫に関する質問・答弁で文字にしました。
その後、3/8(金)に、連合委員会(第2次)知事等に対する質疑があり、
瓦礫に関する部分を文字にしました。(聞き間違い等ご指摘下さい)
既に録画中継がアップされてます。会議録も後日検索してみてください。
平成25年3月8日(金) 連合委員会(第2次)知事等に対する質疑
民主党 内山 五郎 委員 の録画中継 (瓦礫については58:40～)
がれき・放射能問題について
内山五郎委員：
(略)
最後になりますけど、5番目のこの瓦礫・放射能問題についてであります。
知事さん、まぁイヤな顔されないでですね、この問題、ほんとに私も、
強く心を痛めてる人間の一人でございまして、あのー、なんとかですね、知事、関係市の皆さん、
私たち県としてもですね、良い方向でですね、取組を進めていって頂きたいという思いでですね、
質問をさせて頂きたいと思いますし、今議会もですね、ほんとに多くの皆さんから、
この瓦礫、放射能問題について質問がいっぱい出されました。
これはですね、多くの国民の皆さんが極めて関心ある問題だというふうに
私は思ってるわけでございます。
私もですね、私の支持者の皆さんからもですね、「議会開催されてんだろう」と、
「知事さんに是非あの正してくれや」というようなですね、事も言われておりましたりですね、
色々あの言われておりまして、えー、あのー、そんな事でですね、私からもですね、
何点かこの言及をさせて頂きたいというふうに思っているわけでございます。
この問題をこう考える時にですね、私ですね、私の記憶が、で、ですね、
ほんとにあの、大体私なんかあの今聞いた事を直ぐ忘れるようなですね、
昨日聞いた事なんか全然忘れるというようなもう歳になってきまして、あれなんですけど、
この議会でですね、平成20年の2月定例会の連合委員会でですね、
松村二郎先生よりですね、この為政者のー、あー失礼しました、村松二郎先生です、
大変失礼しまして、すみません。
あのですね、為政者の心構えですとかですね、言葉のですね、重み、等々このですね、
お話をされた事が、私はほんとにあのなんかこう鮮明に、こう残っておりましてですね、
いるわけでございますけど、したがって議事録もちょっと見させて頂いてきたわけでありますけど、
その中にですね、まぁ、あの時期は恐らくあのBL米のその情報隠しというような
知事さんから、ボーンとご発言があって、
その後も色んな事があったというふうに思うわけでございますけど、
この為政者の言葉の重みみたいなやつで、ご発言されてたんですけど
「色々と物議を醸してる事に対して、反対する意見を言う人もたくさん居るし、居る」と。
「でも逆に賛成してくれる人もたくさん居るのです」というお話がありました。
「為政者に対して、反対の声は、その何倍もの大きさを持っています。
逆に、賛成の声はその何十分の一、何万分の一だと受け止めておられたほうが良いのか」と、
いうこの、そういうですね、ご意見がありまして、
私の頭からちょっと離れなかったわけですけど、私自身もですね、その為政者として、
政治を司る者として、特に知事さん始めですね、市町村長さん、これらの皆さんのですね、
この発言の重みっていうのは、大変あの重たいもんだと思いますし、
私自身もですね、この発言にはですね、気をつけなきゃいけないんだなあという事をですね、
また今以てですね、肝に銘じているところでもございます。
まぁ、知事におかれましてはですね、この問題に早くですね、まぁ、こう納められまして、
県内市町村との融和と強調を旨に、この本県の発展の為に、
全力を尽くして頂きたいという立場に立ちまして、以下三点ほどですね、
質問をさせて頂くわけでございます。
市町村はですね、災害廃棄物処理特措法に基づいて、この災害廃棄物処理特措法っていうのは、
3.11という、新たな事態にですね、対応して国会も全会一致で可決されているわけでございまして、
そういう特措法に基づいてですね、まぁ処理を行っているに過ぎないんであるというふうに、
私はあの認識をしてるんです。
災害、震災のですね、瓦礫に係る放射能管理に関しまして、県はですね、この色々ですね、
提案や質問を環境省にやっておりますけど、環境省からの答弁がですね、
極めて整合性のある答えを貰えてないというふうに言われているわけでございますけど、
この間のこの国とのやり取りの経過についてですね、ご所見をお願い致します。
泉田裕彦知事：
まず、特措法とですね、今回の問題、これは関係ないと思っています。
何故ならば、基準はですね、環境省が定めたものであって、行政基準です。
国会で、基準まで議論したものではないという前提を
まずご認識頂ければというふうに思います。
そして、環境省に対しましては、本県は2回の質問や提案を行いました。
また、全国知事会としても、私が環境大臣に直接面談をして要請をしてきたというところであります。
いずれに致しましても、国から整合性のある回答は頂いておりません。
何がおかしいのかというとですね、これまで原子炉等規制法、これによる放射能の管理、
しっかりやってきたわけです。
また、労働安全衛生法、最近の風潮を見ていますと、
これちょうど放射線管理区域に相当するような基準であっても、
住めるかのような意見まで出て来てるというような状況になっているわけであります。
原発事故より以前のですね、放射性物質の規制、これを緩和する理由はないという事です。
もう一つはですね、これは放射性物質の管理の原則っていうのがあるわけで、
それは何なのかっていうと、やっぱり集中と隔離なんです。
薄めて、それで大丈夫という事を過去、日本政府は言いました。
水俣病の時がそうなんです。
有機水銀、有害物なんだけども、濃度規制として、
これより低ければ大丈夫というような事を言いました。
その結果、何をしたのか。
水を入れて、全部薄めて、流したじゃないですか。
それで何が起きたのかと言えばですね、生物濃縮を通じて、今まで尾を引いている新潟水俣病。
これ発生をさせてしまったわけです。
環境を守る為には、総量をどうするのか、こういったところをしっかりする、
そして、今までやってきた基準、しっかり守っていくっていう事が前提になければならないわけで、
ここについての説明が為されていないという事であります。
それから、今回、放射線管理の基準を緩めるっていう事は、原発の構内よりも
一般の環境中のほうが汚染されても良いっていう基準になるっていう事なんですよ。
それで、何が起きるのかと。
誰にメリットがあるんですかというと、
この間事故を起こした東京電力と、それを支えてきた国の責任が下がって、
その分のリスクが住民と自治体に行くっていう事になるわけなんです。
どうして、これで整合性があるんですかという事に対して答えを貰っていないという事であります。
原発での管理基準、これを緩める根拠になるっていう事になれば、
許容出来るんでしょうか。
外が大丈夫なんだから、じゃあ原発構内の基準も緩めますよという事で、
新潟県民、本当にOKするんでしょうか。
そういう大事なところが伝わっていないんで、整合性のある規制をすべきであるという事を
申し上げております。
内山委員：
えーっとですね、次にですね、そういう状況の中でですね、震災瓦礫に係る放射能管理に関して、
犯罪行為とかですね、殺人とか、茹でガエル、このようなですね、
発言が飛んでるわけでございますけど、地域のこのリーダーとしての言葉としてはですね、
なかなか厳しいものがあろうかというふうに思いますけど、この辺に対するですね、
ご所見をお願い致します。
泉田知事：
ご指摘の発言等についてですが、
一つは、水俣病の原因企業の元社長、刑事責任を問われております。
この事を踏まえ、現在の法制度を説明致したものであります。
また、記者の質問にお答えをして、刑法の一般的な説明も致しました。
そもそも、質問にお答えしたものであってですね、
これは何か首長に向けて応酬をしたという事ではありません。
もしご質問をですね、頂くんであれば、この間のやり取りを公開されている議事録ありますので、
是非、読んで頂きたいと、記者会見録。その上でですね、お話を頂ければ、
今のような質問を頂くっていう事にはならないんではないかと思います。
これまでもですね、原子力規制法や労働安全衛生法の基準、定めてきました。
特に妊婦さんなんかは、これはレントゲン撮る撮らないっていう
レントゲン規制までやってるわけなんですよね。
それで、命を守るっていう事をずーっとやってきたのに、何故突然これが緩んでしまうのかと。
不安に思ってる方、大勢居られるわけです。
そして、健康を守って、風評被害を払拭していく為にも情報を隠すんではなくって、
ちゃんと調査をした上で、最大限努力をして、放射能と人間社会の隔離を進めていくというのが
文明国が取るべき態度ではないかというふうに思っております。
先ほど申し上げましたが、年間5mSvという数字、これは放射線管理区域に相当する数字ですが、
これを生活環境として容認するような意見が堂々と語られるというような状況、
これは緩和された現在の状況を是認するような風潮という事になっておりまして、
既に放射能に対する感覚が麻痺してるんではないかという事を懸念致しております。
内山委員：
私もですね、知事さんの記者会見とか、県のホームページも見ております。
したがって、そういう立場に立って私この、しかしそういう中でもですね、
まぁ私その一般的に記者に説明したって言ってもですね、
どこにそれが向いて行くんだろうと、結果的に市のほうに向いてんじゃないかと、
言われた市はですね、市長はですね、どのような気持ちで受け止められるのかと、
いう事を心配しているんです。
ただ記者会見で、記者とやり取りしたっていうようなですね、感じじゃないじゃないですか。
茹でガエルなんて言ってですね、( )付きにですよ、県のホームページにですね、
説明まで書いてあるわけですよ。私、見ていないわけじゃないんですよ。
県のホームページにですね、そこまでやるかと、
そんな事書いて良いのかと、いうですね、だから最初、私あのちょっと触れましたけど、
この為政者としての、この発言の重みって言いますか、
なんで、そこまで( )書きまでですね、説明をしてまでもですね、
あんなこと書かなきゃいけないんかなというような思いをですね、
私、あのしているんでですね、こういう質問をしているんですけど、いかがでしょうか。
泉田知事：
今ほど申し上げた通りで、放射能については、的確に管理すべきであります。
県からは、幾度となく協議を申し込んでいます。
管理出来ないわけじゃないんですよ。
管理をする為の話し合いを拒絶をしていると、その中で、記者会見の中でですね、
聞かれた事に答えてると、それ以上のものではございません。
内山委員：
そこでですね、この放射能を含む焼却灰の管理がですね、
長岡のように他と区別して、埋却することなく、雨などに濡れないような状態で、
保管すべきなんだと、長岡は良いんだけど、この三条、柏崎はこの駄目なんだと、
いうような事が言われているわけでありますけど、
だったら、初めっからですね、こういうふうにやりゃ良いじゃないかと、
各市はですね、長岡が良いんだったら、長岡のようにと。
私、こんな事聞いたのほんと初めてだったんですよ、ビックリしたんです。
いつからですね、長岡は良くなったんですか。
今も知事さん言われたじゃないですか。
3.11の前の放射能基準については、ねっ、緩めるべきじゃないんだと、
こういうふうに言っときながら、一方で長岡だけ、いつ、どうして良くなったんですか。
こういうですね、それこそ整合性が取れてないようなですね、事を言って、
長岡と、なんか三条と柏崎を分離するような、この発言だというふうに、
私はこう思ってんですよ。そういうふうにも皆さんから言われてますし。
こういうですね、こういうですね、あのー現状と言いますか、
このですね、初めっから長岡のような焼却場、最終処分場があるし、
こういうふうにすれば良いじゃないか、お前んとこ、三条も柏崎も、こうやってやれよと
いうような支援をですね、こうやっていけば良いんじゃないかなっていうような
思いをしているわけですけど、その点についてどうなんですか。
泉田知事：
長岡のですね、今の対応っていうのは、既に確立した放射性物質の封じ込めの手法に準じて、
管理をしているという事だと思っています。
これはですね、5市が受入表明をする以前から、ずっと申し上げてきています。
今まで確立した放射能の封じ込めに準じた形でやりましょうという事を
協議をずーっと断られてるわけです。
何の為に協議を断るのか、いう事ですよね。
基準を緩める為にやっているんだろうかと、いう事を言わざるを得ないですよ。
三条市、柏崎市が長岡市と同様の措置を講じるようであれば、当然支援をして参ります。
内山委員：
長岡市はですね、まぁ新潟市が出来なかった、試験焼却の分だけやっているわけですね。
したがって、たまたまあの最終処分場に屋根の掛かっている素晴らしい処分場なわけでございまして、
それで新潟市がやれなかった分、試験焼却のやらなかった分ですね、
このフレコンパックですか、あれに入っている分だけでありましたから、
量は全然違うわけですよね。で、三条、柏崎はですね、まぁ知事さんから言われて色々あの
試験焼却をやって、やってもですね、今までと同じぐらいの放射線セシウムしか出て来ないと、
更にですね、それを試験をやって、その後言われているですね、ストロンチウムとか
プルトニウムの、までですね、検出、検査せえと言われているもんですから、そこまでやって、
試験焼却をやってですね、県の言う通りグーッと本焼却まで待って、
これもですね、ストロンチウムもプルトニウムもですね、現行どおりというような事でですね、
それだったら、今までと同じようなレベルしか出て来ないんだから、あのーって事でですね、
一つフレコンパックは2万円もするんだそうですね、あれね。
それで市が今までの試験焼却の時も、買ってですね、入れてるわけですよ。
試験焼却の時は、柏崎市も三条市も、そういうですね、知事の言われてる事を
最大限守りながらですね、その、このストロンチウムもプルトニウムも検査をしながらですね、
本焼却に行ってるという事でありますから、ほんとにあの一生懸命、この両市はですね、
頑張っているわけでございまして、あのー、ねっ、震災の地域に赴いて
なんとかしてやりたいと、なんとかしなきゃ駄目だという事で市長自らもですね、
災害で非常に世話になってきたと、これの恩返しの、もあるんだというような事でですね、
一生懸命取り組んでおられるわけですよ。
したがってですね、この、そういう市に対してですね、
知事さんからですね、もっとですね、お互いにこう、お互いにですね、謙虚になりながらですね、
仲良くやらないと、これだけ色んな問題を抱えた県がですね、全市でですね、
全市町村と県でですね、前へ進んでいかなければですね、
こういった問題がギクシャクギクシャクするようではですね、
ほんとにあの、私は議員をやっててですね、辛い思いをしているわけです。
そんな事でですね、是非ですね、宜しく一つお願いをしたいんです。
私もですね、極めてあの、元よりこの浅学非才でございます。
知事さんのような優秀な人間でもございませんし、あれですけど、あの、極めてあの
この不十分な人間なわけでありますし、この失礼なですね、事もですね、
まぁ数々の口が滑ったりして言ってきたかも分かりませんけど、そういう思いをですね、
是非分かって欲しいという事をですね、ほんとに強く私は訴えておきたいというふうに思いますし、
まぁ知事さんよりも優れてるなっていうのは、長く生きたなと、
お前、馬齢を重ねてるだけじゃないかっていうふうに言われるかもしれませんけど、
まぁ、この世に長くいたのがですね、
知事さんよりちょっと上かなっていうのが考えでございまして、
色々言ってきた事をお許し願いたいっていうふうに思うんですけど、
なんとかですね、この合意形成をきちっとやってですね、前へ進んで頂きたい事を
お願いをしてですね、私の質問を終わります。
大変どうも有難うございました。
泉田知事：
人生の先輩の内山議員のお言葉、受け止めさせて頂きたいと思います。
補足で一言お答えをさせて頂きたいと思います。
放射能については、総量管理が必要であります。
これは今ほど申し上げた通りなんですが、
今回ですね、三条市と柏崎市は、どうしても薄めようとしました。
何故、一般ゴミと一緒に混ぜるのかと。
量を減らす為には、単独焼却すれば良いわけです。
そして、飛灰の数量を減らして、管理出来る所にすれば良いんです。
恐らくそれをするとですね、今までのデーターからいくと、それなりの値が出てきますんで、
それを避ける為に、これ薄めて焼却するっていう選択を取ったんだと思いますけども、
そういう事をしっかりと協議をする体制を作って頂けなかったと、今回。
協議をするように、是非、年輪を重ねておられるんで、若い市長です。
県とお話し合いしてみてどうかと。
そして県の中でも原発立地県というのは、放射能と向き合ってきた歴史があるんですよ。
巻原発の時だってそうだったじゃないですか。
放射能と一緒に生活出来ないっていう方々が、住民投票までして、
日本で唯一、この原発の立地を撤回させた県なわけです。
そういう歴史を踏まえた上で、どう対処するのか、災害の支援と、
それから放射能の管理、これは話し合いをしない中では、先に行けないんだと思います。
話し合いを拒否されたっていうのは、今回本当に残念だと思っています。
年輪を重ねておられる内山先生ですから、どうすれば話し合って貰えるのかっていう知恵、
私には足りなかったかもしれません。
是非、話し合いをして貰えるようにですね、お話をして頂けると大変有り難いなと
いう事を申し上げて、お答えとさせて頂きます。
内山委員：
知事さん答えてくれたから、あのー、どうも有難うございました。ですね、
えー、このですね、是非ですね、空中戦をやらないでですね、記者会見で、こっちが言った、
あっちが言ったっていうね、こういう空中戦が一番私は拙いと思います。
で、私も努力しますわ、あのお互いね、ほんと県と市が上手く話をして頂いてですね、
前に進んで貰えれば良いわけでありますから、努力しますけど、
知事さんからもですね、あんまり興奮しないでですね、ねっ、あのー、
一つ、あのー、ねっ、大人になって、ですね、やって頂きたいというふうに思いますんで、
宜しく一つお願いします。終わります。
─以上です。
「イヤな顔されないで～」ってイヤミか知らんけど、イヤな顔しててもしゃーないぐらい
もう一年以上も似たり寄ったりの質問ばっかり。
結局、放射能について論破されるから、「茹でガエル」とかの言い方についての感情論。
この発言も内山議員がほんまに記事録見てるんなら、理解出来るはずやけどな？
泉田裕彦知事の「殺人に近い」発言について で、文字にしてるので詳細はそちらで。
『一般ゴミの中に放射能が混じってるのが当たり前ですっていう形で、
茹でガエルにされてるんですよ。おかしいと思いませんか。
なんで一般ゴミの中に放射能が混じるのかを追求して、
出元をシャットダウンしていくっていうのが
本来あるべき行政の仕事じゃないんでしょうかね。
もう出ているから良いじゃないかと。』
泉田知事は、十分配慮してると思うけどな。
「本来あるべき行政の仕事」って、ほんまは新潟県の市長だけやないもん。
うちらは、一般人やから、他府県の知事・市長とか、
反対派を罵倒する無知な国民に反論したりするけど、
泉田知事は、それこそ内山議員曰くの為政者として、
あくまでも新潟県内の協議に応じない市長や環境省(国)に対してしか言うてない。
ほんま、知事曰くの「放射能に対する感覚が麻痺してるんではないか」と思う。
例えば大阪は、本市ごみにおける測定結果で、2/4に採取した一般ゴミで
厨芥類(組成比率9.93%)が33Bq/kgも出てる。それ以外のゴミは不検出。
大阪市は、混焼した瓦礫も一般ゴミと同様とか、それ以下とか言うてるけど、
全てにおいて、泉田知事の言うように、事故前と後で変わったのは確か。
緩和した基準に対して言及したら、必ず出てくる自然放射線が～とか、
飛行機、レントゲン、交通事故の死亡率、酒や煙草のほうが～とか
もう、茹でガエルなんか優しすぎるぐらい。もうアホか！て言いたい！
知事が言うてるようにレントゲンもそうやん。
レントゲン撮る時に、「妊娠してませんか？」て、医者はなんで聞くん？
うちの行ってる歯医者さんは、歯のレントゲンでも頭と体に防護カバー付けてくれるで。
これって、多少なりともリスクがあって、それを防ぐ為なんやろ？
橋下みたいに、人間ドックのほうが被曝するとか比較してるけど
妊婦さんとか赤ちゃんとか、毎日人間ドックに行ってるか？
緩和した基準が安全て言いたいが為の比較ばっかりやん！
安全なら、一般ゴミと混ぜるな！
大阪市は2炉あるねんから、瓦礫だけ燃やせ！毎回比較すれば分かる。
環境省に回答を求めたり、市長に協議を要望し続けたりしてるのは、
多分、泉田知事だけやないかなあ。
市長が受入る事で、ここまで県民守る為に頑張ってる知事は、日本で一人かも。
新潟県民は勿論、新潟県議会の議員さんたちも、泉田知事を誇りに思って欲しい。
外野から責められたら、守ってあげてほしいぐらい。
原発再稼働についても、ずーっと一貫してる。
何回も記者から質問され続けてるけど、回答はいつも同じ。
「福島原発の検証が先ということですから、その検証なくして手続きの議論はしない」て。
表現の違いはあっても、ほぼ同じ意味の事をずっと回答してきてる。
ほんまに、この通り。
再稼働する為に安全基準を作ってとか、おかしいやろ。
大阪なんか府民の税金で、橋下ブレーン集まって議論してるけど、
福島原発の原因が最優先やん。
2年経ってやっと出てくる情報もあるわけで、未だに地震か津波かどっちが原因？レベル。
今回の瓦礫についても、ずっと協議を申し入れしてるのに、
拒否し続ける市長が問われず、
知事の一部の発言だけが大きく取り上げられる理不尽な扱い。
民主党の梅谷議員が発言してた
「信頼は築き上げるのには時間が掛かりますが、崩れるのは一瞬です」って、
これ、知事に向かっての言葉やけど
民主党政権下で何回崩れてるねん？
環境省がどれほど安全です発言しても信頼度はゼロ！
書いたけど、帰還させる為に、基準を緩和して
何の信頼が得られるんやろ？
基準値緩和⇒帰還⇒嬉しい！になる？
信頼を本気で取り戻す唯一の方法は、
原発事故前の基準を遵守し、高濃度に汚染されている地域は、更に厳しくするべき。
もう2年が過ぎたから累積線量を考慮して、今後は移住して貰うとかして累積を減らす。
日本は逆の事をしてる。
自然放射線が～とか、飛行機乗ったら、レントゲンがどうとか、一般ゴミとどうたらとかで
「だから大丈夫！」やなくて、
自然放射線が～とか、飛行機乗ったら、レントゲンがどうとか、一般ゴミとどうたらとかで
「それだけでも被曝するから、事故後は更に厳しくします！」ていうのが、
本来、日本がすべき事やったんや。
緩めるのは逆。よりいっそう厳しくする事で日本国民を守ります！や。
それで生活が困難な人たち、仕事が困難な人たちにはしっかり補償する。
そうしてたら、放射能が安全か危険かで争う事はなかったやろう。
国民の被曝量をいかに軽減させるかがほんまの意味での復興に繋がると思う。
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