小林 道弘（OSAKAみらい 西成区）：
災害廃棄物関連で、これも市長とこの間ずっと議論させて頂きました。
この民生保健委員会でもこの3日間、各会派の皆さんがそれぞれのスタンスで
意見協議をさせて頂いております。
私もずっと、この間スタンスは、やはり現地への支援をしっかりしようと。
それはなんでか言うたら、これだけ多くの皆さんが不安、安心に対して安全に対して、
しっかりとした情報提供も含めて、まだない時点やから、一旦立ち止まってはどうか、
という思いはまだ今でもあるんです。
そこで、まず最初になんですけど、現在岩手県全体で約530万トンの災害廃棄物があります。
その内、自前では410万トンを処理されます。広域で120万トンを希望されております。
そして、この120万トンの内、90万トンはコンクリーなどの不燃物になってて、
30万トンが木屑などの可燃物ですから、この30万トンを広域にいう形で、
お願いされていると聞いております。
ただ30万トンの中には、漁網とか入ってるんで、これは抜くと最終的に残りは約24万トンになって、
この24万トンを全国にという実態を教えて頂きましたけれども、
全国で24万トン、そしたら大阪はこの内のどのくらいの量を受入て、割合は何％になるんでしょうか。
村上：
大阪市の受入計画量は、約36,000トンとなっております。
本市で受入を計画しております廃棄物量、約36,000トンは、岩手県が希望する広域処理廃棄物の
木屑、可燃物、24万トンに対して、15％に相当します。
小林：
─資料より
今の答えで、大阪が受入んのが36,000トン。
僕も局と話してる時に、イメージが分からなかったんです。36,000トンて一体どれくらいかいうのん。
ちょっと調べて貰ったら、本市で昨日からずっと議論になってるゴミ収集の関係の
いわゆるパッカー車ありますね、民間でも、本市でも。
あのパッカー車、小さいほう違います、普通のパッカー車、大体1台、
小型プレスダンプ車という正式名称ですけれども、大体約1.4トン処理出来る能力らしいんです。
ですから、36,000トンという事は、約26,000台分。
そやから、あのパッカー車が大体26,000台分が大阪が受入ようとしている
一つの数字の目安なんです。
そこで、今の資料見て頂きたいんですけれども、この資料で右側に黒丸、黒三角で
書いてありますね。この事についての説明をお願いします。
村上：
環境省によりますと7月10日時点で、広域処理を実施中、若しくは受入を完了した自治体は
1都6県26自治体となっております。
1万トン以上を受入る予定の自治体の件数でございますが、受入対象物が本市と同じ木屑、
または可燃物とした場合、3自治体となっております。
1万トン未満につきましては、14自治体となっております。
一方まだ、本格受入を実施していないが、受入を表明した自治体1府4県6自治体につきましては、
本市を除きますと、1万トン以上を受入予定の自治体は、福岡県北九州市のみで、
秋田県秋田市、群馬県桐生市、静岡県静岡市、裾野市については、
受入量は未定となっております。
小林：
今お答え頂きましたように、結局この中で36,000トンという本市のんは、
東京の次にやっぱり非常に多い。それは当たり前だと思うんです。処理能力は当然あるわけですから。
けれども、1万トン以上を見ると青森の八戸の19,000と、山形県村山の25,000、東京都、
いうぐらいしかないんですね。後は非常に1万トン以下という事で少ないのが沢山まだある。
ただ、これから北九州とか出てきたら、若干大阪と同じような数の数値は出るんですけど、
これ見た時に、本当に少ない量でも全国にザーッと出て行ってるというふうに一つ思うんですね。
本当にここまで少ない量でも全国に出す必要があるんかという事が
一つ疑問に思うわけなんですけども、
そこで市長に、最後に災害廃棄物の受入についての考えとかをお示し頂きたいわけなんですが、
この間、私も色々と調べてみたんですけれども、やっぱり一つの関西にある市の市長のブログに、
この市の市長は結論では瓦礫を受入出来ないと言われてるんです。
それは三つぐらいの私はこういうふうに思てると。
そのうちの一つが、まず広域処理の必要性に疑問点持ってると。
なんでか言うたら、この市長は現地に行ってます。私も行って来てんけども。
災害廃棄物の置かれてる部分が、大体もう今は海岸線沿いにずーっと置いてきてるし、
若しくは市街地から離れた所にあると。ですから子供達が目の当たりに見たりとか、
その中で住んでる人が目の当たりに見るというのは、まず今は少なくなってきたと。
片一方で鎮魂の森とか、この災害廃棄物を埋めてと、堤防にしたりとかいうふうな事が
片一方で進んでる時に、本当に広域処理が必要なのか。
仮置き場のある所にすぐ住宅とか、産業施設の用地にする計画というのは、やっぱりなかったと、
いうので、一つはここに疑問点。
二つ目には、広域処理の経済性の問題やと。多額の輸送費が必要になると。
先ほどあったように、九州までね、運んでいくという輸送費の問題もあるし。
各それぞれの市町村へ少なくても運んでいくという輸送費の問題とかもあると、というこの事が、
本当に広域処理というのは、経済的にも合理性を有すると国が判断したんかどうかいうのは、
自分も疑問持ってると。
三つ目は、やっぱり、安全基準やと。
この国の安全基準が、まず信用でけへんと、この市長が言うてるわけなんですわ。
安全基準に関しては、専門家の間でも、また自治体の間でも見解が分かれていると。
住民としたら、基準は厳しければ厳しいほどええというのは理解出来るけども、
政府に対する国民の信頼が低下してる状態で、この震災瓦礫の受入に当たって、
自分とこの市でね、安全基準をどのように定めてええか分かれへんと。
大阪の事もチラッと言うてました。大阪は厳しい安全基準をしてると。
というふうなところから、この市の市長は、やっぱり受入に関しては出来ないと。
けども、子供達は受入るという事で、(南相馬やったかな…)要するに福島の子供達を40人、
この夏休み受け入れて、サマーキャンプをさせるんですという事で、
官民一体にやりますというのが、これはあくまでも一つの市長の例ですけどね。
という考え方の方も居られました。
それからまた、宮城県のほうでは、瓦礫の防潮堤に関して宮城県議会が、
広域処理に全会一致で反対されたんですね。
そこで国のほうと、県のほうと対立があるという事で、
この事ちょっと調べてみたら、やっぱりこれだけ災害廃棄物が日本全国に行く事に対して、
こんなけ受入側でもめて、もめてね、こんなんなんねやったらワシとこでやるわいていうふうな思いも
片一方ではあるというふうな事も載ってました。
だから、恐らく本当はやっぱり広域が必要やと思ってても、
こんだけ各地方でこういうふうになってきたら、
そこまでして貰わんでもええわという思いにもなってきてる段階で、
全会一致でこういうふうな事にもなったと聞いております。
私も大槌町、それから釜石で作業している現場の方たちがやってるのも見て来ました。
この間この質疑に当たって、大槌町の職員の方に手紙を書いて、
「─という事で質疑するんで、今一番必要な物は何ですか」と。
私は、市長との質疑との中で、全部送ったんですよ、あのやり取りを。
「私は、今の段階では、やっぱり向こうに人とか、重機とか機材とか、
若しくは財政的なんが必要やと思てます、それはなんでか言うたら、
今の段階でやっぱりまだ受入に対して、非常に慎重な方が多いんで」て、
返ってきた答えが、「今は、一番の処理は広域を希望します」て書いてきたんです。
「はっきり言うて、職員は今要りません」と、その方は仰いました。
けども同時に、先週の時でも、民主党の衆議院議員が、ある大会で挨拶した時に、
その衆議院の下に宮城県の10市から職員を要請すると、して欲しいという事も来られたようです。
ですから今本当に、現地でもう広域はええねんという場所と、
それでもやっぱり広域は欲しいんやという事があるのが実態やと思います。
僕はやっぱりそういう事を考えてきた時にね、行かして貰って、凄く話も聞いた時に
町長さんからも、なんとかやっぱり広域というのは大事やと思います。
ただ、思うんですが、やっぱりこの間ずっと言うてきたように、本当に今それを受入るには
凄い不安があります。そこで市長に一つの私からの議論なんですけども、
今回の9600万、出来たらもう受入前提になってますが、一つ目には安全性の担保という事で
今回もずっと議論ありました。やっぱり本当の確かな情報を判断出来ないんです。
反対派の方からは、これでもか、これでもかというくらい怖さの資料を頂きます。
逆に安全やというのは、市長からの答弁で安全やという。
だから一回出来れば、この間環境対策委員会でも議論あったようですけども、
全体の場で、しっかりと出せるようなそこに公開討論的なような、両方の部分での予算があるとか、
二つ目には、市民への丁寧なやっぱり説明です。
これやっぱり、広報誌だけでは駄目やと思いますけど、まず広報誌。
それから、さまざまな媒体を通じて今の状況の分かりやすいのに予算を付けるとか
三つ目のところには、先ほど言いましたように福島の被災地の、この町を元気づける為の支援として
これ局のほうと話したら、向こうからの要請ないんです、やっぱり。
ないんやったら一回うちらのほうでUSJもありますよ、海遊館もありますよ、
というふうな企画にお金を入れるとかいう形で、一旦立ち止まってでも、
今のこれだけ多くの陳情書が来られてますから、いう事を踏まえてもう一度、
ゆっくり考えてみてもどうかなと思うんですけども、市長のこの件に関する考えをお願いします。
橋下：
同じ日本国民同士で、日本国家において、非常に大災害が生じた場合、
これ今、九州で大雨で、また激甚の災害指定になるんでしょうかね。
こういう大災害が起きた時に、どう国として対応するのかっていう、
もう非常に大きな国家論の話だと思うんですね。
その時に、僕は被災者の皆さんがどう思ってるかっていうところが一番重要だと思ってるんです。
こちら安全圏に居る者が、広域の必要性が本当にあるのかとか、経済性がどうなんだとか、
色んな事を議論して、駄目な理由を並べるっていうのは、僕は違うと思うんですよ。
経済性の問題なんていうのは、国が金を出すとか、結局これ税金ですから。
まぁ公の為に使うっていう事であれば、そこは災害が発生して、緊急性がある場合には、
費用対効果とかいう事をギリギリ詰める問題ではないと思うんですね。
ですから被災者の皆さん、被災地の皆さんが助けてくれって声を上げた時に、同じ日本国民同士、
日本国家内において、その協力をするかどうかって行き着くところはそこだと思います。
ですから、色んな首長さんが居て、反対する首長さんも居るとは思うんですが、
じゃあみんな自治体が広域処理反対した場合に、どうなるんだって事ですよね。
先ほどご紹介頂いた首長さんは、現地を見に行かれて、もうこれで問題ないじゃないかと、
いや問題ないじゃないかっていうのは…
小林：そうは思ってないと思いますけどね。
橋下：
ただそれは、安全圏に居る、我々の立場の人間が被災地に行って、
別に広域処理する必要ないんじゃないの、もう本当に土地整備をするような所に瓦礫がないわけだから、
別にこのまんまでもいいんじゃないのって言うのは、僕らが言うんじゃなくて、
先ほど言われた宮城県議会のように、地元の人がそれを言うんであれば、
僕はそれは結構な事だと思います。地元のほうが出さなくて良いって言うんであれば、
出さなくて良いと思いますね。でも、なんとかしてくれっていう声が出た時に、
僕らが、いやいやもう別に広域処理する必要ないじゃないの、運搬費も掛かりますから、
むしろ瓦礫は別だけれども、子供は引き受けますよ、これは被災地の人が瓦礫じゃなくて、
子供を受け入れて下さいって言ったら子供を受け入れる。
瓦礫を受入て下さいと言ったら、瓦礫を受入る。
僕は、これが大災害が起きた時の国の、いわゆる対応の仕方の根本原則だと思ってます。
ただ、やって下さいと言われたものを全部何でもかんでも無条件でやるってわけにもいかないんで、
ここは委員が仰られたように、安全性の基準はちゃんとやらさせて貰いますよ。
しかしこれは、僕が去年5月の段階で、知事の時にこの検討指示を出して、
局で大阪府の環境部で議論をして、専門家会議をきっちり一回入れましょうという事で、
専門家会議を開きました。
先ほど委員は、色々議論がまだ必要だっていうふうに言われましたけれども、
これは政治判断で決めたわけじゃないんです。
民主党政権が原発を動かす時に、あれは専門家の正式な権威ある委員会で、選定された委員会で、
きちっとオーソライズされたわけじゃなくて、政治家が判断した事で色々問題が生じましたけども、
今回の大阪府の基準ていうものは、僕が知事時代に局を通じて選んだ専門家のメンバーに、
きちんと議論をして貰って、オーソライズした、議会でもそれをずーっと通過していった、
プロセスをきちっと踏んでいます。
更にそれを元に、環境省と大阪市役所のほうの担当環境局のほうもきちっと議論をして、
行政的に詰めて詰めて、大丈夫だっていう判断をこれを行政的な意見を貰った上で、
僕は政治的にOKしたわけなんですね。
きちんとプロセスを一年以上掛けて、踏まえてきていますし、
先日、住民説明会も3回行いまして、環境省や大阪府も同席の下に、
専門的な一方的な発信にならないように、住民の皆さんの素朴な疑問にもしっかり説明を
しようという方針で、これも3回やって、全てQAはホームページに掲げています。
大体質問としては、出尽くしている。大体色んな同じような質問ていうものは重なってきますから、
これも全部QAで、(最後の1回だけですか、ビデオは、住民説明会…)
3回分動画はありますから、これもご覧になって頂いてますかね。
あれ以上の説明をしろと言っても、もう質問はほぼ同じになりますしね、
僕はもう、本当にじゃあそこがどこまでの同意を取るのか、どこまで丁寧な説明をするのかって言えば、
僕はもう十分な説明が出来てると思ってます。
更に、これから一般住民の、此花区に限らずに大阪市全域の住民の皆さんに対する説明会もやります。
それから試験焼却をやる時にも、説明会やると言ってますし、市のほうはですね。
輸送ルートが確定する時には、大阪府のほうがまた説明会やると言ってる。
十分僕は丁寧な説明をやってると思いますし、なんといっても、専門家を配置してですね、
しっかり議論を踏まえて、議論をして貰った。賛成意見も反対意見も色々ある中で、
でもやっぱり決めなきゃいけないわけなんですね。
反対意見があるから何もやりません。
結局やりませんって言ったら正に決められない政治になるわけですから、
プロセスを踏んで、専門家の議論も僕は十分過ぎるほどやり、
ゼオライトの敷設から何から、環境省の職員だって、プロ中のプロですから。
それもみんな入って、個別評価もやり何もやり、全部議論を尽くして、
僕ところに報告が上がってきて、よーしこれで行こうっていうようなプロセスを踏みましたから、
もう僕は、これ以上、専門家の安全性の議論をやれとか、
住民のほうにまた丁寧な説明をやって欲しいとか、もっと違う方向で支援をしたらどうなんだ、
子供達の受け入れ、子供達の受け入れも要望があればやります。
ただ、岩手県のほうは、委員がやっぱり先ほどご指摘頂いた点は、非常に心強かったですけど、
大槌のほうですか、現場のほうで、やっぱり広域処理して欲しいって、
もうそれは非常に僕は、それを正直にここで言って頂いたのは有り難いですよ。
ほかのどっかの党は、大槌町かどっか知りませんけども、広域処理したくない、したくないって、
現地が言ってるなんて事をいい加減に、なんか言ってるとこもありましたけども、
やっぱりこうして委員が現地に行って、広域処理して欲しいっていう現場の声を言って頂いた事は、
それをしっかり受け止めるっていうのは、僕は日本の国を立て直す為の第一歩だと思うんですね。
九州の大雨の問題がある、何がある、色んな自然災害がある時に、
みんなやりません、やりませんって言い出したら、もうこれ日本なんて沈没してしまいますよ。
非常に厳しい判断も迫られるし、安全性の問題も不安もあるけれども、
しかし被災地のほうが、これやって欲しいって言った時に、
全面的にそれはまず受け入れますよっていうスタンスをね、僕は日本国家全体でね、
そういうまず原理原則にしなきゃいけないと思ってます。
この災害瓦礫の問題で、うちの自治体はやめますとか、こういう問題だからやめますとか、
さっき広域処理する必要がないんじゃないかとか、瓦礫の問題は別にもうほかで処理しなくても、
そこの被災地でやったらいいんじゃないかっていう事を被災地以外の首長が、
そういう事を言うっていうのは非常に悲しいですね。
大変ですよ、これ地元の受け入れるのは。
でも災害は、いつどこで起きるかは分からないので、大阪でも大災害が起きるかも分からないんです。
その時に、お願いしますって頼んだ時に、断られた時の事を考えましょうよ。
ですからやっぱり僕は、この大災害とか、こういう緊急状態の時には、
困ってるほうに全面的に合わすっていうのを原理原則にして、
ただ、合わすんだけれども、安全とかそういうものはしっかりとやっていくって、
そういう国の、また日本国民の大原則にしていきたいと思いますから、
是非この点については、ご理解を頂きたいと思っています。
岩手県についても、現地についてもそうですし、岩手県からも広域処理の要請もあります。
大阪市が手を挙げて、この話が進んだがゆえに岩手県の可燃物については、
目処が立ったという事になってます。
これもし大阪市がまた蹴ってしまうと、可燃物について、24万トンのこの処理について、
目処が立たないという事になってしまうんですね。
大阪市が手を挙げて頑張って受入をやるっていう事になったからこそ、
岩手県の可燃物については、26年の3月に一定の目処がついた。
ほかの自治体がそれによって、受入する必要がなくなったら、それでいいじゃないですか。
ほかの所が、それで受入なくても、大阪市が受入る事によって、
ほかの住民の所が反対しててですね、色んな所がじゃあ目処が立ったんだったら止めときますって
声が出たからと言ってですね、そんな所が出たんだったら大阪市も止めますって言わずに、
大阪市は引き受けて、何かあった時には、その代わり大阪市助けて下さいねっていう
スタンスをしっかりメッセージを出すべきだと僕は思っています。
小林：
市長、決める政治は本当に大事だと思います。
ただ、この災害廃棄物の関係の決めるのはじっくりと考えて決めて頂きたい事を要望させて頂きます。
以上です。
相変わらず、橋下は長い！しかも同じ事ばっかり繰り返して無駄過ぎる！
「答弁」ちゅうより、「演説」やん。
確かに、緊急時には全面的に支援すべきていうのは、ごもっとも！
今、懐中電灯が必要やねん！言うてる被災者に、全然ちゃうもん送っても意味ないのと同じで
そーいう当たり前の日本国家としてとか、日本国民としてとか、たいそうに言わんでも
誰でも分かってる事！まいど大袈裟過ぎるねん！
九州の瓦礫なら、誰も反対はせーへんやろ。
なんで反対してるかっていうのが理解出来てへんちゃうか？
専門家の正式な権威ある委員会で、選定された委員会
て、誰が選定したん？権威あるて何や？
そこまで自信があるんなら、瓦礫引受反対してる権威ある専門家と討論したらええやん。
大阪府が選定した権威ある専門家て、6人やったかな。
その6人と受入反対派の権威ある専門家6人とで公開討論すればええねん！
僕はもう十分な説明が出来てる
たった3回の説明会で十分てか？
そもそも受入ありきで、勝手に正式に表明して
試験焼却の時とか、輸送ルートが決まったらとか、そんな時に説明会して何の意味あんねん？
「十分な説明」と違うやん！「十分すぎる演説」やろ。もういらん！聞き飽きた！
環境省の職員だって、プロ中のプロ
どこが？
「安全性の個別評価」て、結局は、「受入可能」にするために悪知恵働かしてるだけやん。
で、助けたるから、大阪が困ったら助けてくれてメッセージを出すべき？
アホか！そんな気持ちで支援や言うてるんか？
困ってる人に見返り求めてどーすんねん？
結局「支援」とか「日本国民として」とか尤もらしい事並べてるけど、
こういうところに本音が出るんやろ。
うちもアホやから、言いたい事をいっぱい言葉使て、こうやって書くから、よう分かる。橋下も頭悪いから、いっぱい言葉使う。しかも同じ言葉ばっかり。
で、覚えたての言葉を間に入れるねん。
いっぱい喋りすぎてボロ出すタイプ。
橋下に一番足らんのは誠意や。
支援にしろ、住民に対してにしろ、肝心の誠意が全くない！
小林議員の質疑にあった大槌町の話。
5/18の民生保健委員会で、小林議員の資料 の岩手日報社のアンケートでは
「今、優先度の高い施策は何ですか？」に対して、
大槌町は「災害公営住宅の整備、高台移転時の整備、その他」の3つを選択してて
選択肢にある「瓦礫の処理」は入ってない。
で、「国や県に求める支援は何ですか？」の問いに対しては
「職員の派遣、企業誘致の支援」を選択してる。
2カ月ほどで、状況が変わってるんやと思うけど、広域処理が見直された5/21以前は、
で、見直し後は
困ってるのは、不燃物と違うんやろか？東京都は混合廃棄物を21,000t受入予定になってるけど、
静岡市と浜松市は、試験焼却後の本格受入量は未定。
広域処理を一番に希望してるのが事実であっても、その内訳が大事なんちゃうやろか？
例えば、大槌町は、「瓦礫を活かす森の長城プロジェクト」で
防潮林に瓦礫を活用する事を望んでて、実際「千年の杜 植樹会」として4月末やったかに、
行われてる。けど、これは環境省からは認められてへん。
ただ、この植樹会の時だけは、一応許可したらしく、このまま進められるかは？。
5/18の小林議員の質疑の中でも言うてたように、100メートルぐらい出来てて、
この先もっと出来ていくって。
このプロジェクトは、300kmが目標やったかと思うんやけど、
細野が言うてたように、砒素とか六価クロムの毒物が含まれてるからアカン！て。
野田も細野も防潮林を推進してるフリ？して、参加してるくせに
法的には許可してへん。この300kmの防潮林を造るには瓦礫が足らんとまで言われてるのに、
現状では、完成不可能状態？かも。
もし、こういう(防潮林に活用する許可が出えへん)事が、問題で広域処理を希望してるとしたら、
話は違うと思うんやけど？
広域処理て簡単に言うけど、この大槌町の例からしても、瓦礫の種類も含めて、
瓦礫処理の何に困ってるかていうところまで精査する必要があると思う。
出来れば、小林議員には、その本質について調査して欲しいです。
毎度、橋下の事言えんぐらい長なってしもた！
まぁ少なくとも、うちは誠意あるで！と言い訳しとく(`･ω･´)
0 コメント:
コメントを投稿