維新信者の井戸に引き続き、裏切り公明党の土岐の質疑を
文字にしました。(聞き間違い等ご指摘願います)
インターネット録画放映が11/14(水)にアップされたので是非見て下さい
土岐恭生(公明党)：
私のほうからも休憩前に引き続きまして、瓦礫の関係につきまして質疑をさせて頂きたいと思います。
瓦礫の焼却の予算の執行にあたりましては、いわゆるこの付帯決議にありますように、
安全性が確認出来るまでは、試験焼却、及び本格受入は行わないと、
いう事になっているわけであります。
それで、まず始めにですね、確認をさせて頂きたいんですけれども、
この安全性の確認というのはですね、
科学的に信頼性のある測定値など、そういったものを根拠にして説明する事が基本ではないかと、
このように考えてますけれども、この点について、始めに局の認識をお願いします。
環境局技術監兼施設部施設管理課 村上課長：
委員ご指摘の通り、安全性の確認には科学的に信頼性のあるものを根拠にする事が
重要であると認識しております。
市民の安全・安心の確保は重大な責務である為、国、大阪府、市で十分に連携を取り、
さまざまなプロセスを踏みながら、慎重に安全性の確認を行ってきました。
安全性の確認につきましては、受入対象としている廃棄物は、
放射性セシウム濃度が100Bq/kg以下のものであり、
科学的にも安全に処理出来る事が確認されているものであります。
現地においても、大阪府の職員が常駐して確認を行います。
排ガスの安全性については、焼却工場はバグフィルターという高度な排ガス処理設備を有しており、
このバグフィルターにより、煤塵に付着した放射性セシウムは、
ほぼ100％吸着除去する事が可能となっております。
また、埋立処分に関しましては北港処分地の個別の安全性評価について、
本年2月に環境省、及び大阪府が北港処分地の現地調査を行うなど、
大阪市としまして極めて高い安全性を求めて、その考え方や具体的な前提条件等について、
環境省、及び大阪府と都度意見交換を行ってきたところです。
これらを踏まえ、6月5日に環境省より北港処分地の個別評価を受領致しましたので、
大阪府の検討会議で再度技術的にご議論頂き、大阪府の指針が改定されました。
これらの過程や検討の結果等については、本市ホームページにおいて公表しております。
このように安全性の確認について十分に検証を重ねてきたところです。
安全性については、国において被災地の廃棄物を安全に処理する為の方法を検討する為に、
放射線に関する学識経験者等からなる災害廃棄物安全評価検討会で議論されてきました。
災害廃棄物安全評価検討会により定められた、
例えば8000Bq/kgを下回る廃棄物の処理方法については、国際原子力機関IAEAから
国際的な方法論と完全に整合性が取れていると評価されております。
また大阪府の検討会議においても、放射線に関して幅広い分野の専門家に集まって貰い、
被災地の廃棄物の処理にあたって、放射線による人体や環境への影響に関する考え方について、
議論が重ねられ、安全性を確認し、指針が作成されております。
土岐：
やはりこの安全性の確認というのは、科学的に信頼性のある測定値など、
そういったものを根拠にして説明する、それが基本であると、そういう認識でありました、
これは分かりました。
これまでですね、我が党は安全性の確認の視点として、
4点に渡る問題点を指摘をしてきたわけでありますけれども、確認を致しますと、
まず、受入瓦礫の放射能測定法の信頼性はどうか。
そして二つ目には、排ガスの放射能測定法の信頼性はどうか。
そして、飛灰の工場からの積出し時の飛散防止の確認はどうなのか。
それから4点目は、飛灰の埋立地からの放射能の浸み出しの確認はどうかと、
この4点でありました。
今日は、局長のほうから見解表明で先ほどありましたけれども、
この東日本大震災による廃棄物の試験処理に係る事前測定結果、これ今朝貰ったんですけどね。
非常にタイミングが良いような感じがしますけども、もう少し早く出されないのかと思いましたが。
それで、事前測定結果というのが、この大阪府の資料で今日朝、頂戴したわけでありますけれども、
で、それで先ほど局長のほうから説明をお聞き致しましたが、
そこでですね、改めてお聞きを致しますが、この受入瓦礫の放射能測定、
これについてはですね、どういう測定ですね、測定ロット、
測定ロットの大きさはどのようになってんのか。どれぐらいのその山の塊なのか。
で、次にその測定ロットの攪拌ですね、どういうふうにして混ぜるのかと、
どれぐらい、何分ぐらい、時間、どれぐらい混ぜるのか。
それから、そしてそこからどれくらいのサンプルを採取してですね、
そのサンプルは何gを用いて、この放射能を測定するのか、
この点についてお伺いを致します。
村上：
大阪府、大阪市が受入る対象となる廃棄物は、まず岩手県内の二次仮置場において、
可燃物だけを選別し土を篩い、大きさを揃える処理がされた後の木屑を主とする可燃物となっております。
この二次仮置場で処理をした可燃物は、大きさや性状が揃った物になるよう、
しっかりと管理されております。
このように受入対象となる廃棄物は、既に均一な物となっております。
大阪府の指針では、1,600t程度を一つの単位とし、
表面や内部のさまざまな場所10箇所以上から一箇所当たり4～20L程度廃棄物を採取し、
混合した上で、ゲルマニウム半導体検出器で放射性セシウム濃度を測定します。
サンプリングした試料は、ブルーシートの上に広げ、シャベルで十分に攪拌した後、
田んぼの田の字のように、四つに分けて右上と左下の試料を除いて、残り二箇所を混合し、
再度十分攪拌するという操作を行って、全体量を減らした上で測定を行う試料とします。
これらにより、代表的、平均的な測定を行う事が出来ます。
尚、試料の一部に突発的に高い部分が混入する事を避ける為、
廃棄物の山全体について、表面の空間線量も測定する事としております。
この方法については、環境省が災害廃棄物安全評価検討会に諮った上で、
定めたガイドラインに沿うものです。
土岐：
それでは次にですね、この排ガスの放射能測定法の信頼性についてでありますけれども、
先月、公開実験が為されましたけれども、この折りにですね、これまで得られた全てのデーターを
公開するように、いうふうに我々は求めましたけれども、
公開までですね、一カ月近く掛かってるわけです。大変遅い。
ようやく昨日、一昨日ですか、公開がされたという事ですけれども、
やはり私はですね、全ての情報をきちっと公開するというところから
信頼性が生まれるというふうに思うわけですけれども、
どうしてこんだけ時間が掛かったんでしょうか。
村上：
10月11日の環境科学研究所の公開実験においては、
環境省のガイドライン等に示された採取装置を使った実験では、
塩化セシウムは円筒濾紙の交流部にある吸収瓶でNDである事から
円筒濾紙に全て粒子状セシウムとして捕集される事が確認された為、
環境省のガイドライン等による排ガス採取のサンプリング方法の有効性が確認出来ました。
この実験では、セシウムガス発生装置内で飛散した塩化セシウムと
捕集された塩化セシウムとの収支を把握する事が目的ではなく、
環境省のガイドライン等に示された放射性セシウムの採取方法の確認を行ったものであります。
しかしながら、この実験で示したデーターでは、
飛散セシウム量と円筒濾紙に捕集されたセシウム量との差について、
明らかになっていないとのご指摘があった為、念のため捕捉実験を行う事としました。
また、塩化セシウム以外のセシウム化合物に関するご意見があった為、
念のために、水酸化セシウムにおいても塩化セシウムと同様の捕捉実験を行っております。
この捕捉実験には、10月19日～29日の間、発生ガス濃度やガス吸引時間を変化させて行うなど
10日間を要し、その後、実験結果の考察を慎重に行っていたものでございます。
これらの捕捉実験に関する補足試料と、よくある質問と回答につきまして、
11月7日に、本市ホームページにおいて公表させて頂いたところでございます。
土岐：
時間が掛かったのは、この捕捉実験をあと重ねて、積み重ねてやってきて、
そういった資料の整理などによると、いう事でありまして、まぁそれは分かりました。
先日のですね、公開実験で公表されたものは、実際の放射能測定に比べてですね、
100億倍の濃度のものになってます。
で、本市はですね、セシウムは円筒濾紙で全て粒子状として捕捉されたと、
いう説明でありましたけれども、それは1～0.005mg/L程度の濃度での結果という事でありまして、
100億分の1というレベルではですね、果たして同じとは理論上なかなか言えないんではないかと、
こう思います。そこで、その実験当日ですね、私も行かして頂きましたけども、
我が同僚議員の金沢議員のほうからですね、
これまでの実験で得られた知見を元に、実際の濃度での検証実験は出来ないのかと、
いうふうにお尋ね致しましたら、環境科学研究所では、放射性物質を使用する事が出来ないので、
実験は出来ませんと、こういうふうになったわけでありますけれども、
この点について再度確認をさせて頂きたいと思います。
村上：
今回の実験において、塩化セシウムではなく、放射性セシウムを用いて実験を行う為には、
放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律に基づき、
文部科学省の許可が必要となります。放射性セシウムで実験を行う為には、
同法に基づき放射性セシウムの数量に制限が設けられており、セシウム134、セシウム137共に、
事業所に存在する全ての放射性同位元素の数量を合計して、
1万Bqを超える場合許可が必要となります。
この1万Bqは、放射性セシウムの量に換算すると、数ng以下という極めて微量な数値です。
今回の実験では、実験対象となる塩化セシウムを約500mg使用しましたが、
許可を必要としない範囲内の放射性セシウムで実験するとなると、
数ngまでに制限をしなければならず、このような超微量の試料の取り扱いや秤量は不可能です。
仮に実験する為に1gの試料を使おうとすると、放射能は1万掛ける10の9乗Bq以上の量となり、
数量制限をはるかに超えます。
尚、許可を得てこの量で実験を行おうとした場合には、放射性物質の厳重な管理が必要となる事や
遮蔽構造、貯蔵施設、排ガスや廃水処理などの特別な設備等を整備する必要が出てきます。
これらの事から放射性セシウムの試料を用いた実験は、
環境科学研究所では出来ないと申し上げました。
また先ほど申し上げましたように、捕捉実験の整理も行っておりました為、時間が掛かりました。
土岐：
我々はですね、この円筒濾紙とですね、その後方に設けられた洗浄瓶の水で
セシウムがどれくらい、何割ぐらいこの捕捉されるのかという事を確認すべきである、
このように主張してきたわけでありますけれども、
それではですね、10万Bq/kg程度の飛灰を0.5g用いて、0.5gとなると、計算して頂いたら、
約50Bqいう事ですから、1万以下ですよね。
それでもって、先だって10月11日に行った実験装置で同様の実験をするという事は、
これは可能ですね、どうぞ。
村上：
ご提案頂きました10万Bq/kg程度という高濃度の飛灰は、
これまでの環境省の資料から見ますと存在しないと思われます。
仮に10万Bq/kgの飛灰が入手出来たとして、実験に用いる量を塩化セシウムと同量の500mgとすると、
50Bqの放射能となります。
一旦飛灰に吸着した放射性セシウムが、今回のような実験の加熱によって、
再度どれくらいの量が飛散するか定かではありませんが、
飛灰中の放射性セシウムの全量が飛散して、50Bqの放射能を供給出来たとしても、
放射能測定の検出限界を1Bq程度とすると、検出限界に対する十分な供給量とはならず、
精度のある評価が出来ません。
今回行った放射性でない塩化セシウムでの実験の精度については、
供給量100mg程度に対して、検出限界は0.01mgであり、0.01％に相当します。
放射性セシウムを用いて、今回の実験と同様の精度で実験を行う為には、
放射性セシウムの検出限界1Bqとすると、1万Bqの放射能を供給する必要があります。
したがって、10万Bq/kgの濃度の飛灰であれば、100g用意しなければならず、
今回の実験と比べて200倍程度の実験となり、それだけの量の飛灰を加熱し、
飛散させる為には、大規模な実験装置が必要となります。
土岐：
大規模な実験装置が必要という事でありますけども、
これはちょっと私もよく、どんな実験装置かいうのはよく分かりませんけども、
そういう今の答弁でありました。
次にですね、この舞洲の最終処分場から浸み出す水の管理についてでありますけれども、
ゼオライトを敷き詰める事で、浸み出す放射能は0.172Bq/Lに低減されて、
安全であると、こういうふうに聞いてますけども、この数値は測定出来るんですか。
村上：
環境省の個別評価では、埋立る焼却灰の放射能濃度を最大2000Bq/kgとした場合、
放射性物質の吸着能力が高いゼオライトを使用しない通常の埋立工法でも、
埋立処分場に残っている水面での放射性セシウム濃度は、計算上は5.39Bq/Lとなっております。
一方、埋立る焼却灰の下部にゼオライトを敷設した工法を採用すると、
埋立処分地に残っている水面での放射性セシウム濃度は、計算上は0.172Bq/Lとなっております。
この計算上の数値は、飲料水の新基準である10Bq/Lを大きく下回る極めて微量な数値であり、
しかもこの数値が表れるのは、243年後となっております。
10年後、20年後のスパンで見ると、計算上は実質ゼロBqとなるような数値と評価されており、
事実上、埋立処分地に封じ込める事となると評価されております。
本市としましては、これまでの議会でも答弁させて頂きました通り、
検出限界値を可能な限り下げる方向で検討しており、北港処分地の放流水の測定については、
検出限界値を1Bq/Lとして、測定して参りたいと考えております。
検出限界値を1Bq以下と致しますので、先ほどの5.39Bqという数値は測定する事が可能でございます。
また毎年、内水面の濃度を測りまして、どのように変化するか観測して参りたいと考えております。
土岐：
前回の答弁では、検出限界値は10Bqでしたですかね。
それはまぁ今の答弁は、1Bq/Lという事ですから、若干精度が上がってるようですけど
国のレベルから言うと相当高い精度かも分かりませんが、
検出限界値1であれば、この低減された0.172からちょっとこれは合いませんからね。
で、資料の掲示をお願いしたいと思います。
先日ですね、再び舞洲工場に視察に行って参りました。
その時の写真をちょっとご覧頂きたいと思います。
前回の委員会ではですね、灰ピットまでの写真でしたけども、
これがですね、焼却灰を搬送するゲートのとこですね、ダンプカーが通る所です。
前回行った時は、ダンプカーが来てませんでしたので、ちょっと分かりませんでしたので、
今回は、その焼却灰を搬送する所を視察を致しました。
これは、ですから焼却用にピットからですね、飛灰を受けるダンプの通行口です。
ご覧のように、出入口共解放されています。
当日行きましたら凄い風が吹き抜けていると、そういう状況でありました。
2枚目、そしてこれがですね、正にこのダンプに焼却灰を落とし込んでいるところの写真です。
凄い粉塵が起こっています。ダンプの運転手さんが横に居てはって、
私も近くまで行って写真撮ったんですけど、飛び散るから下がって下さいと、
このように言われました。
それから、これが3枚目ですけども、これはダンプに焼却灰を積み終えて出て行くところです。
後ろのゲートはオープンですから開いてます。そういう状況ですね、
色々今後改善されるんだうと思いますけども、行って来た時の状況はこういう状況でした。
こういう状況の中で、本当にこの大丈夫なのかと、いうふうに思いますけど、
この写真見て頂いて、どうですか。
村上：
灰の貯留ピットは工場の真ん中の部分に位置しており、加えて灰の飛散防止の為に、
吸引ファンにより、灰の貯留ピット周辺の空気を焼却炉内へ送り込み、
炉内温度を制御用の空気として活用する事により、外部より低い圧力に保たれております。
また焼却灰は、飛散防止の為湿潤化しております。
焼却灰は、クレーンにより灰積出しホッパーへ投入し、
残滓トラックの上部よりトラックへ積込みを行います。
仮にトラックへ積込む際に、焼却灰がこぼれ落ちたとしましても、
灰の積出し場の側溝から工場内部の廃水処理設備において適切に処理されます。
尚、前回の質疑でご指摘も頂きましたので、念のために灰の積出し場の出入口において、
試験焼却前と試験焼却時に粉塵濃度の測定を行う事としております。
工場敷地外への影響につきましては、試験焼却前に敷地境界4地点において、
空間線量率を測定し、まずバックグラウンドの状況を把握致します。
併せて粉塵濃度を測定し、空間線量率との関係を確認して参ります。
また、試験焼却や本格受入時においても、同じく敷地境界4地点において
空間線量率を測定する事により、バックグラウンドと比較して変化がない事を確認して参ります。
土岐：
工場内は、まぁ不圧という事でありましたけども、
私行きました時は、かなりまぁ強い風が吹いておりましてね、
こういう形でブワッとこの粉塵が飛び散りますけども、一瞬にしてなくなるんですよ。
なぜか言うたら、向こうから風吹いてるからです。
一瞬にしてなくなります。
ブワーっとなりますけど、一瞬にしてなくなります。
そやからしっかりこれ対策、ほんとにこれで大丈夫なんかどうかと、
いう事は検証して貰わなければなりません。
それでですね、まぁ安全性の確認と言いますのは、アスベストなどほかにもあると思います。
まだほかにですね、検証を続ける課題がある中で、先日お聞きしましたら、
この試験焼却の説明会が、11月13日に予定されると、いう事で、
大変不安を感じておられるという事はよく分かります。
で、例えばですね、今まであまり出てませんでしたが、この岩手県の廃棄物中の放射能濃度の値、
先ほども局長ちょっとお話しされましたけども、或いはアスベストなどの数値ですね、
こういうのは、どうなっているのか、そういう状況の中で、そういう問題がクリアしない状況で、
きちっと説明会がやれるんですかね。僕はちょっと非常に心配してますので、答弁して下さい。
村上：
安全性の確認につきましては、受入廃棄物の放射能濃度について、
大阪府により測定が行われ、組成比率で95％を占める木質がNDとなっておりまして、
そのほか、プラスチックが7Bq/kg、繊維が10Bq/kgとなっております。
大阪府の処理指針で定めた100Bq/kgを十分に下回っており、
安全に処理出来るものである事が確認されました。
お尋ねにありますアスベストにつきましては、
岩手県宮古市藤原埠頭の二次仮置場の破砕・選別施設において、
受入る廃棄物の破砕・選別を行っている間に、風下2地点でサンプリングを測定した結果、
0.23本/L、0.28本/Lとなっており、基準値の10本/Lを十分に下回る結果となりました。
土岐：
今回出されている数多くのですね、陳情を拝見させて頂きました。
全部拝見をさせて頂きましたけども、最初に心配されてるのはですね、
付帯決議が守られるのかどうかという、この点なんですよ。
これは大変心配されている声が非常に多いわけです。
付帯決議のですね、この履行に対して、最後ですね、
局長にもう一度認識を確認させて頂きたいと思いますけども、この付帯決議は既にご承知の通り、
災害廃棄物の広域処理に関する予算執行にあたっては、
1、市民、事業者等への納得のいく十分な説明をする事。
2番目、舞洲周辺の海域に関連する漁業従事者への説明をする事。
3点目、安全性を確認する為の検証を重ねた結果を公表する事。
4点目は、環境大臣から指摘のあった有害物質を含む災害廃棄物については、事前に検査し、
産業廃棄物で適切に処理する事。
以上の項目について履行すると共に、安全性が確認出来るまでは、
試験焼却、及び本格受入は行わない事と、これが付帯決議です。
という事で、最後、局長にですね、この付帯決議に対しての再度の見解の表明を求めます。
環境局 玉井 得局長：
被災地のこの廃棄物受入の問題に関しましては、本当に多くの、
またさまざまな形で議論がなされております。
事実、陳情が市会へ多く提出を為されますと共に、私ども局にも市民の声ですとか、
或いはその電話、メール、団体からの要望、協議など数千にも及ぶ件数に上っております。
それぞれに、必要に応じてご回答もさせて頂いておりますけれども、
委員ご指摘の付帯決議の履行が、その多くを占めておる、これも事実でございます。
補正予算の議決に際しまして為された、今ご紹介頂きました付帯決議につきましては、
市長始め、私どもも重く受止めております。
今後ともしっかりと履行して参りたいというふうに考えております。
本件に関しまして、私どもは、市民の皆さま方の安全・安心の確保は
最重要課題というふうに考えております。
特に安全性につきましては、環境省、大阪府と共に十分に議論をし、
受入、焼却、埋立全ての過程において、大阪府・市、両方の目で確認をし、
安全性には万全を期して参ります。
今後もさまざまな過程、また試験処理など多くの検証の過程で、
十分な確認を取って参りたいというふうにも思っております。
また、市民の皆さまを始め、特に舞洲工場や北港処分地の地元である此花区民の方々、
更には舞洲、夢洲地域において、企業活動をされている方々、
大阪府・市の漁業組合などに対しましても、ご説明と意見交換、
これからもしっかりと行って参りたいというふうに考えております。
今後も広く市民の皆さまへの情報発信に努めまして、
あらゆるデーターは速やかに公開をし、少しでも市民の皆さま方の不安を払拭出来るよう、
またご指摘頂いた、この間の御議論頂いた点についても私ども十分認識をして進めて参りたいと
いうふうに考えております。どうぞ宜しくお願い申し上げます。
以上です。
相変わらず、村上も玉井もまいど同じ棒読み答弁。
特に
『市民の皆さま方の安全・安心の確保は、最重要課題』
『安全性には万全を期して参ります』
この言葉は、毎回出てくるけど、全然言うてる事が真逆過ぎて腹立つ！
そもそも、安全・安心の確保は、最重要課題で、万全を期す
言うのが、ほんまやったら受入なんか出来るわけないねん！
そやから、瓦礫は受け入れへんって言う時に使う言葉や。
舞洲工場の視察の話は、前回も出てたけど、想像しただけで怖ろしい！
本来なら、こういう写真も公開すべきや。
それと、毎回言うてる村上のゼオライト、計算上て、言い訳の準備してる。
243年後なんか、みんな死んでて確認でけへんし。
何か異常が起こったら、「計算上では大丈夫やったんですけどね～」とか言うんやろ。
付帯決議を橋下が重く受け止めてる？
ギャグかよっ！
重くどころか、橋下は全く無視してるやん。
玉井がさらっと言うた
「試験処理など多くの検証の過程」
これは橋下の、試験焼却してアカンかったら止めたらええねん発言と同じやん。
どう責任負うんか聞いてんのに、
『基準を超えれば即中止です』て、マヌケた回答で誤魔化すな！
橋下は絶対に責任なんか負わんし、何かあっても得意の比喩で逃亡や。
被害が出てからでは遅いていう事が理解出来てないとかのレベルやなくて
橋下は因果関係が証明されにくい事も分かってるし
数十年後に証明されても責任負わん言い訳は山ほどある事も知ってる。
得意の責任転嫁を使える事も計算済や。
市長を長く続けていく気持ちなんか全然ないし、いつ辞めても食うに困る事はない。
完全な確信犯や！あ、故意犯罪か？
「広く市民の皆さまへの情報発信に努め…速やかに公表」
これも真逆！何か言うたらホームページに公表とか言うてるけど、
どんだけの人間がホームページ見てんねん？
試験焼却日も既に決まってながら、わざと公表せーへんのに、何が速やかに公表や？
息を吐くように嘘をつく、民主党と同じ。それ以下。
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