24年6月27日(水) 此花区民説明会・春日出中学校開催

「東日本大震災により生じた廃棄物の広域処理に関する住民説明会」という事で
此花区民限定に住民説明会が開催された。
大阪市の「東日本大震災により生じた廃棄物の広域処理関連情報」サイトにも
『説明会概要及び当日の配布資料、ご意見と回答』がアップされてるけど、
それらを読むより、まだの方は是非動画を見てください！(質疑・応答は、20:35ぐらい～)

大阪府・市への意見要望や陳情書の参考にしたかったので、
1回目、6/27「春日出中学校」での説明会を先にアップするつもりやってんけど、
8/30の説明会に絡めて関して陳情書く事にしたから、こっちが後になってしもた。
動画を比較したら、橋下の言動が全然違うのが分かる。
特に最後の終わり方。
こっちは、質問だけ纏めて聞いて、後日回答するって言いながら、その場で回答したり、
住民重視パフォーマンスの余裕あるのに
8/30は、最後にバッサリ切って『しっかりと瓦礫処理の受入をしていきたい』ていう
クソ意地の悪いセリフで締めてる。
6/27分は、質疑前の無駄な説明も文字にしたんで、聞き飽きた方は読み飛ばしてくださいw

大阪市環境局建設企画課長　村上(司会)：挨拶(略)

橋下：
瓦礫の受入について、全国的にさまざまな議論のあるところでもあり、
また住民の皆さんが非常に不安をお持ちになる事も当然の事だと思っております。
ですから今日は、きちっと説明をさせて頂いて、出来る限り皆さんのご質問に
お答えするような場にさせて頂きたいと思っております。
ただ、皆さんにどうしてもご理解頂きたいのは、
メディアで「災害瓦礫」という言葉が使われておりますけれども、
しかしこれは松井知事も、また、ここに揃っています、それぞれの役所の担当者も
現地に行ってきちんと数値を測定して確認をしておりますけれども、
災害瓦礫という事で、何か非常に危険なものだというように思ってしまう事、
この点だけは少し間違いのないように、誤解のないようにお願いをしたいと思っております。
原発事故が起きた、本当にその周囲の一番近い所にある瓦礫というものは、
確かに色んな問題があるのかも分かりませんが、我々が今回、被災地の切なる思いで、
またその求めに応じて受入をしようとしている瓦礫は、
災害瓦礫という事で一括りにするようなものではなく、いわゆる瓦礫なんです、これは。
数値についてもしっかり確認をしておりますし、福島の原発の事故から
相当距離の離れた被災地でもあります。詳細は、担当者から説明をさせますけれども、
まず皆さん、この岩手の瓦礫も福島の瓦礫も同じように考えないで頂きたいんです。

そして一番重要な事は、この岩手県において、被災地の皆さん、
なんべんもこれ確認をしましたけれども、色々メディアとか色んなコメンテーターも
色んな事を言ってます。その現地で処理をすればいいじゃないかという事も
色々コメンテーターや有識者なんかは言っていますけれども、
これはなんべんも現地の皆さんに確認をしたんですけれども、
この部分に関しては、全部じゃないですよ、岩手県の被災地のある一定の量については、
これはもう今の被災地だけでは処理が出来ないから、復興する為にも、
どうか現地以外の、被災地以外の所で、なんとか処理をして欲しいという事が
被災地からの切なる求め、切なる思いなんですね。
ですから、きちんと安全が確認出来て、そしてどのような形で安全対策を施して、
どのような形で処分をするのか、今日きちんとご説明をさせて頂きますので、
その安全性について、多少なりともご疑念がありましたら、
それはきちんと説明をさせて頂きたいと思います。

まずは被災地の皆さんも一生懸命復興に向けて頑張っています。
頑張っているんだけれども、瓦礫の処理が一向に進んでいない状況なんです。
現地でも処理は出来ません。
ですから現地以外、被災地以外でなんとかサポートをしてあげる、助けてあげる。
そして、その瓦礫は福島の事故の、その直接の色んな放射能、放射性物質、
そういうものの問題がある瓦礫ではなく、いわゆる一般の、これはもう東京都内、関東県域、
そういうところで生じているゴミ、瓦礫と同じような形で、
通常の瓦礫と同じ数値が出ている状況でありますので、
この現地からの求めと、なんとか被災地以外で処理をしなければいけない必要性と
それから安全性の点について、何卒ご理解をして頂いた上で、大阪市で
きちっと被災地を助けてあげる、被災地をサポートしてあげる、そのような取り組みに、
これから進んでいきたいと思っております。
まだまだ皆さん、本当に色んな事で疑問に思う事、分からない事、不審に思う事、
たくさんあるかと思いますので、今日はしっかりと皆さんと意見交換をさせて頂きたいと思います。
今日は本当にお忙しい中、有難うございます。
これからの意見交換の場、どうぞ宜しくお願い致します。

環境省　大臣官房廃棄物・リサイクル対策部 伊藤部長：
─「岩手県における広域処理の必要性について」という資料により説明
今回、大阪府大阪市にお願いしているのは、岩手県の災害廃棄物でございますけども、
岩手県には530万トンの瓦礫、沿岸の特に津波被害で生じた物が殆どなんですけど、
530万トンの災害廃棄物が発生しました。
この災害廃棄物につきましては、当初より私どもは三つの目標を置いてきました。
一つ目の目標は、住民が生活しておられる近辺の瓦礫をとにかく昨年の3月に発生し、
8月迄に、夏迄にかたづけようと、仮置場まで持って行こうと、
それにつきましては、殆ど平成23年8月に達成しました。
それから、それ以外の農地などにある災害廃棄物につきましては、今年の3月迄に全部
仮置場まで持って行こうと、これについても達成しております。
第三の目標、これが一番大事な目標でございますけども、この発生した瓦礫を
発災から3年以内に是非、処理・処分を行いたいという事でございます。
阪神大震災におきましても莫大な災害廃棄物が生じましたけども、
これ3年でかたづけたと、そういう事も踏まえまして、是非3年でやりたいという事でございます。
この災害瓦礫につきましては、ある事自身が復旧・復興の妨げになりますし、
また夏になりますと、ハエや悪臭といった問題もございます。
これを一日も早く処理・処分したいという事でございます。
この処理・処分の方法でございますけども、基本的には勿論出来るだけ県内で、
処理出来る物は処理して貰おうという事で取り組んでおります。
岩手県におきましても、沿岸部は被災しておるんですけども、出来るだけ内陸部の市町村で、
処理をお願いしよう。それから被災はしましたけれども、セメント工場を復旧して貰って、
そのセメント工場でも出来るだけやって貰おうと、こういう事でやってるわけでございますが、
どうしてもこれを3年以内に処分しようとしますと、120万トンにつきましては、
是非、県外でやって貰いたいと、こういうふうな要請が岩手県から環境省に
寄せられているわけでございます。
この120万トンの中身、右側に木屑、可燃物等々、内訳が書いてございます。
この中の、大阪府大阪市におかれましては、木屑、可燃物について
一定分是非引き受けて頂きたいと。
大阪が引き受けて頂く事で、この3年以内の処理というのは、展望が開けてくると、
こういうふうに考えております。是非宜しくご理解の程お願いします。
それでは引き続きまして、埋立の安全性評価について、環境省で出しましたんで、
これについてご説明申し上げます。

環境省　近畿地方環境事務所　廃棄物対策課　馬場課長：
全体のゴミの流れでございますけれども、大阪市さんの資料の裏側を見て頂きたいんですが、
まず現地から運んできた後、焼却を致します。
そうするとここにバグフィルターという絵がございますけれども、
このフィルターでございまして、いわゆる0.1マイクロメートルの物も濾し取るぐらい
細かいフィルターが焼却炉に付いております。
そうしますと、セシウムにつきましては、燃えた後バグフィルターに捕まえられまして、
ほぼ100％煤塵のほうに移る事になります。
この煤塵に移ったセシウムを次に、北港の処分場に埋めるという事を
今、大阪市のほうで検討して頂いているわけですが、環境省のほうで個別の評価を行った結果が
右側の埋立に関する安全性についてという事でございまして、
この右側の絵の②ゼオライト敷設工法で、
北港処分場にセシウムが入った燃え殻を埋めたとしても、　　←243年後て確認しようないやろ！
243年後に定量下限値以下、0.172Bq/Ｌのセシウムが僅かに浸出するという事で、
これはもう事実上封じ込めをしているというふうに言えるかと思います。
そういう事で、焼却においても、最終処分においても、きちんと封じ込めをしながら
安全に処理を進めていくという事でございますので、宜しくお願い致します。

大阪府 環境農林水産部循環型社会推進室 資源循環課 磯田課長：
─資料より
大阪府では被災地の廃棄物を受入れて処理をするにあたりまして、
府民の安全を確保するという事が大前提であると考えまして、←大前提なら受入るな！
放射線に関する専門家の方々のご意見を十分にお伺いをしながら、
実際に府内で広域処理を行うに際しての技術的な考え方、実施方法などを処理指針として
纏めてございます。
まず処理の流れを説明させて頂きます。
まず現地、岩手県には、一次仮置場、二次仮置場という形で仮置場を設けてございます。
一次仮置場では、家電製品や消火器など処理が困難な物、これをまず取り除いております。
その後、二次仮置場に搬入を致しまして、二次仮置場では、廃棄物を燃える物、
燃えない物などに分ける選別という作業。
また、廃棄物を破砕をしまして、処理出来る大きさにする作業、
さらに選別・破砕した廃棄物をふるい分けて、廃棄物に付着した土砂などを取り除く作業を
行っております。ここで、きちんと選別・破砕された廃棄物のうち、木屑を中心としました可燃物、
つまり焼却炉で燃やす事の出来るものだけを密閉式のコンテナに積込み、
これを海上輸送で大阪まで持って参ります。
港で積降ろされたコンテナは、積替施設まで陸路で運搬され、コンテナから舞洲工場まで
運ぶための車両に積替えて運搬し、舞洲工場で、一般のごみと混ぜて焼却し、
その灰を北港処分地で埋立処分するというのが、広域処理の流れになります。
「岩手県での安全性確認」という資料より、受入れる廃棄物は主に木屑なのですが、
現地の岩手県できちんと仕分けされた物が対象でございます。
放射能に関しては、100Bq/kg以下の物、これしか受け入れません。
この100Bq/kgという値は、一般食品中の基準という非常に厳しいものと同じでございます。
これを現地、岩手県において、我々府の職員が常駐をし、きちんと確認をし、
これを上回る物は絶対に受入れる事はありません。
この100Bq/kg以下を確保するほか、「大阪府域での安全性確認」の資料より、
まず試験処理を行います。ここで実際のデータを取得し確認をする事。
また、海上運搬は密閉式のコンテナ、陸上運搬はシートをかけて、
飛散防止対策をきちんとする事。
運搬や積替え、焼却、埋立という各工程で、きめ細かく放射線などを測定しチェックをする。
もし、万が一異常なデータが出たら処理を中断する。
こういう計画にする事によりまして、府域での各工程において、
直接作業をする方々の安全は確保されます。
また、焼却場や最終処分地の周辺にお住まいの方々に対する放射能の影響は全くない
というふうに考えてございます。
今申し上げました各工程での放射能関係の測定につきましては、
「安全性確認のための大阪府大阪市による測定」資料により、
受入れる廃棄物の事前確認から、府域の港湾施設でのコンテナの積降ろし、積替え、
舞洲工場での焼却、北港の埋立処分という全ての工程で、
それぞれ大阪府と大阪市がきちんと測定を行って安全性を確認して参ります。
尚、この測定データや処理の状況につきましては、全て速やかに公表を致します。
岩手県では、人力や重機によって粗選別をまずします。
更に機械による破砕・選別、再度人力による選別などを行っております。
そして、それらの工程を経た、資料の写真のような木屑のチップのような物、
これが受入の対象になるものでございます。
この受入る廃棄物というのは、写真のように主に木屑で構成されております。
また、放射性セシウムの現地の状況でございますが、
資料より、岩手県の一次仮置場、つまり選別・破砕を行う前のデーターです。
これは、平成23年7月のデータですが、宮古市、山田町、大槌町、
この3箇所の可燃物の放射性セシウム濃度はそれぞれ1kgあたり、69、46、80Bqとなっており、
この時点で100Bq/kgを下回っております。
また、岩手県内で、二次仮置場で十分選別し、破砕し、そして篩われた、
今後、我々が受入れようとする状態の物でございまして、この放射性セシウム濃度は、
一次仮置場の物と比べますと土砂分みたいな物が殆ど払い落とされていますので、
放射性セシウム濃度は宮古市の場合ND、つまり検出されておりません。
また山田町、大槌町においても、1kgあたり10数Bqという非常に低い値となっており、
100Bq/kgを大きく下回るものとなっております。
今後、岩手県から廃棄物を受入れるにあたりましては、廃棄物の状態や放射性セシウム濃度が
100Bq/kg以下である事、さらには各工程で何度も何度もしっかりと確認をし、
データはすぐに公表をしながら進めていきますので、どうぞご安心を頂きたいと考えております。

女性1：
先ほど橋下市長が東北の瓦礫の事について、有識者やコメンテーターが、色々言っていると
仰いましたけれども、私が聞いた限りでは、有識者、コメンテーターだけではなくて、
被災地の市長の方々、例えば陸前高田市の市長さんは、陸前高田市内に
瓦礫処理専門のプラントを作って処理をしたい。
或いは岩泉町長は、地元にお金が落ちて雇用も発生するので、地元で行いたい。
久慈市長もそのように仰っている。
南相馬市、こちらは福島ですけれども瓦礫の使い道として、
燃やさないで瓦礫を次の津波を食い止める為の防風林とかに使いたい。
各地でこのように色んなアイディアが出ていますよね。
これって、ただ広域で処理して、それが本当に震災の被災地の方々の意思に添っているのか、
本当の望みに添っているのか、正しい復興のあり方なのか、私は凄く疑問に感じています。
そもそも東北のほうから、安全な食、安全な土地を求めて、難民のように沢山、
私の友人も知人も職を捨て、家族と別居して、こちらに来ています。
そういう人たちに、また新たに放射能の恐怖を押しつけるのかというのも、とても疑問です。
大阪は、安全な食の供給地として残して頂きたいし、
例えばですけれども、今後悲しいですけど必ず甲状腺癌などの病人が増えると思います。
そういった患者に対する医療の設備、是非大阪できっちりとやって頂く、
そういった事が本当の震災の被災者に対する支援なのではないかと思うんですが、
その点はどのようにお考えですか？

橋下：
各市町村長が、色々な考えを持っている事も確かだと思います。
岩手県の中にある市町村長さんの考えを全部一つ一つ確認をしたわけではありませんけれども、
ただ、市町村長の意見だけではなくて、県の考え方というものも必要なんですね。
市町村だけが瓦礫の問題を抱えているわけではなくて、
やっぱり岩手県全体の意見はどうなのか
という事になりますと、やはりそれは岩手県知事の考え方も聞かせて貰わなければなりません。
ですから、それぞれの個別の市町村がそういう取り組みをやるという話もあるかも分かりませんが、
岩手県の達増知事が、僕も知事時代に確認をしましたし、松井知事も岩手県に行って、
僕が市長になり、松井知事が知事になった時に、もしかすると岩手県が自分達で処理をしたい、
色んな考え方があって、自分達で処理をするという事であれば、
それはそれで、そういう方向で出来ないか。
もう一つは大阪の場合には、海面の埋立地ですから
これずっと評価をするのに一年近く掛かってきたわけなんです。　←ウソツケ！
そうであれば、大阪で1回燃やすので、その灰をもう1回岩手県のほうで処分して貰えないか
というような話を岩手県知事のほうに、お話をさせて貰ったんですけども、
今とにかく、目の前にある瓦礫を一定の量は、岩手県以外の所で処理をして貰って、
勿論、陸前高田とか色々な市町村は、自分達で堤防にするとか色んな考えもあるんでしょうけど、
それも一定の量だと思うんですね。
全部が全部、今被災地にある瓦礫を全部使って、
被災地で全部処理をするというような話ではなくて、当然岩手県以外で処理をしながら、
また現地で色んな堤防に使うとか、また現地で処理するとか、雇用の為に処理をするとか、
色んな考え方もあるんでしょうけれども、
しかし、やはり岩手県の中にある瓦礫の一定の分量については、
岩手県以外で処理をして欲しいというのが、岩手県を代表する知事の意思であります。
ですから、それぞれ一人一人の意見を聞いていけば、色んな意見はあるかも分かりませんけれども、
それは色んな意見の違いがありますので、やはり最終的には、岩手県を代表する、
岩手県知事の意見を汲んでいく、その意向をしっかりと大阪で支えてあげるという、
今回そういう判断に至りました。
被災地のほうから大阪に逃げられて来て、この瓦礫の事で、また不安感を抱くという事も
尤もな話かも分かりませんけれども、しかし、今行政の担当者から説明があったように、
きちんと数値を計って、検出不可になるとか、元々この基準を作ったのも僕が知事時代に、
府の職員がきちんと専門家会議を作って、
国の基準よりかなり厳しい基準を作ったわけなんですね。
その基準に当てはまる物、大丈夫な物についてのみ、しっかり現地で確認した物を
大阪に運び込んで処理をするという事になります。
ちょっと卑近な例かも分かりませんし、例え話に使う例ではないのかも分かりませんが、
例えばなんですけども、松井知事が岩手県から帰ってきて、府庁の庁舎があるんですが
正面玄関から入るとずっと知事室まで、大理石で階段とかあるんですけども、
そこにセンサーを当てても、やはり僅か乍らですよ、
これは全然基準を超えるような話じゃないですけど、僅か乍らですけども、
これも反応が出るんですね、数字で。その数字と岩手県地帯で松井知事が行った現地で
計った数字とほぼ変わらないという事を言っていました。　　　←空間線量なんか意味ない！
ですから、センサーを計った時に、数字が全くゼロというわけではない事もあるし、
やはり一定の基準の中に入っていれば、それは大丈夫だというふうに考えていくというのが
社会的な約束事なのかなというふうに思っています。
安心については、やはり繰り返し説明をさせて貰って、
数字の状況とかもきちっと説明させて貰わないと、なかなか安心して貰えないかと思うんですけど
岩手県の代表である知事の意見、色んな市町村長の意見もあるかも分かりませんが、
岩手県全体としては、やはり一定の分量を岩手県以外で処理をして貰いたい。
それから瓦礫についても、数字上はきちんと厳格な基準の下に、
厳格な基準の範囲内に入ってる物をしっかり調査、確認をして運び込むという事で、
安全性についてもご理解を頂きたいと思っています。

女性2：
まず手渡された資料の中でも、静岡県島田市のお話をするのですが、
NDという事で出てないという事を仰っておられますが、その付近の伊太小学校、
大津小学校、共産党委員さんが足を運び測定したところ、セシウム134、セシウム137、
伊太小学校がセシウム二つを合算した測定値が729.2Bq/kg出ました。
大津小学校は、その約3倍の1,970Bq/kgが出ました。
安全、安全と言うのに、なぜ小学校のグランドにこういった汚染された被害が出るのでしょうか？
この被害が出るという事は、
結局この安全なバグフィルターを使って処理をすると仰っておられますが、
バグフィルターがちゃんと機能していないというか、
多少なり機能するのかもしれないけれども、してないのが確実じゃないでしょうか。
不審に思いましたので、バグフィルター製造メーカー7社が共通発言している、
日立プラントテクノロジー、日鉄鉱業、明和工業、富士工機、その他、あと3社、
飯田製作所の各メーカーに問い合わせたところ、放射能物質を除去出来ないし、
テストした事もないという回答をお伺い致しました。
そういった物を使って、放射能が取れるとか、そういう粉塵が取れるっていうのは
どういう事かなと思いますし、また今仰られた松井知事が瓦礫の現場に行って測定すると、
あの機械は私も大阪ですけれども、ガイガーカウンター持ってますし、
その測定では、空間線量を計っているのみで、非常に見にくい汚染された物しか反応しません。
空間線量を計って安全ですと言われても、安全とは言えません。
クリアランスレベルというのも、結局計っておられるのは、縦に1kgとかっていう事で、
横とか汚染されたほうの土を取ったり、木屑を取ったりしてるわけでもないし、
バランスというか、簡単に説明すると、100t以上の瓦礫に対して、
100kg程度しかサンプリングしていないし、誤差はどの程度あるのとか、
ちゃんとした詳細とかをちゃんと上げていませんよね、正直なところ。
そういったところは、どうされるんですか？
環境省さんね、バグフィルター100％取れますって言っるけど、
この静岡県の島田市の小学校の件とか、どうされるんですか？

馬場：島田市の焼却施設の周辺の松葉の放射能の件で宜しかったでしょうか？

女性2：違います。小学校のグランドと言ってます。話ちゃんと聞いて下さい。

環境省廃棄物対策課長補佐：：
纏めてご説明致します。
まず島田市の小学校のグランドの件ですけれども、伺った話ですけれども、これは幾つか確かに…

女性2：伺った話て、調べに行ってませんよね？

補佐：はい、私が調べたわけではありませんが、あのーデーターを…

女性2：じゃ、なぜ足を運ばないんですか？環境省なら、ちゃんと…

司会：すみません、まず回答を聞いて下さい。

補佐：
まず島田市の各地、色々な所で土壌の濃度というのが計られております。
所によっては、確かに300とか1000幾らとにも出てるという事も聞いております。

女性2：300て、もっと出てますよね～

補佐：
はい、最後まで聞いて頂けますでしょうか。
まず、そういった所、私の知っています300というデーターですけれども、
これは島田市の試験焼却が行われる前のデーターです。
したがいまして、島田市の各地では試験焼却を行う前から、実はそういった、所によっては、
若干高い濃度が土壌から出ているというデーターがございます。
これは実際に、静岡の辺りも全体としては、あまり放射性物質が
沢山降っている所ではないんですけれども、例えば木の葉っぱなんかを計ってみますと、
やはり局所的に高い物が出てきます。
これは、そういう物が雨などに流れて、一部の所には少し集まってきて、
そういう高い濃度が出るという事は十分考えられる事かと思います。

それから、試験焼却、それから本格焼却によって、そういった物が高くなるのではないかと、
そういったご指摘ですけれども、実際に排ガス濃度はしっかり測っておりまして、
完全に検出限界以下という事で、それが幾ら出たからと言って、
そのような高濃度になるという事は、まず考えられないという事であります。
それで、バグフィルターメーカーの先ほどのほうにヒアリングされたところ、
放射性物質は取れませんというふうに仰ったという事なんですけれども、
これは恐らく聞き方もあるかと思いますけれども、
まず確かにバグフィルターで気化したセシウム、放射性物質、今回セシウムなんですけれども、
気体になったセシウムが取れるか言われれば、それは当然取れないと言うだろうと思います。
ただ、今回やりますゴミを焼却して、それから排ガスの中にまた恐らく高濃度で…
えー、高い温度でゴミを燃やして、そうしますと一旦沸点を超えてしまうので、
ガスの中に一旦セシウムが入ります。
気化するんですけれども、実はダイオキシン対策という事が10数年前に、
各市の焼却施設で行われまして、一旦800℃以上で燃やさなければならないんですが、
その後煙突に行くまでに、200℃以下に下げなければならないという基準がございます。
したがって、200℃まで下がると、例えば塩化セシウムという物質の沸点、
それから融点、600℃とか千何百℃ですので、固体にしかならないという事になります。
したがって、ガスの中に入っている煤塵と一緒に固体になって出てくる事になります。
この固体を取るのがバグフィルターという事でして、バグフィルターは0.1μm、
先ほど説明にもありましたけれども、非常に小さい粒子まで取れるというのが元々の設計です。
したがって、その性能がしっかりしている限り、セシウムをしっかり取れるというのが結論です。

女性2：バグフィルターなんですけれども、お伺いしたら、寿命は大体30分～3年という
技術者の回答がありました。
まず構造的に濾過させる温度が高く出来ない為オペレーターは、その運転にかなり神経を遣う。
焼却炉は800℃前後、焼却炉で1200℃前後という高温排ガスを一気に200℃以下に冷却する技術は、
まだ未成熟であり、温度が下がり切らねば濾布は焼損、高温で炉が開く事をしてしまいます。

温度にはタイムラグがあり、リアルタイムに管理する事が困難だからです。
また排ガス温度が低すぎても結露が出来て、その水分で引き込んだ消石灰が付着して、
目詰まりが起きます。中にはコンクリート状に固まってしまうケースもある。
バグフィルターが、いかに扱いにくい装置か、あるメーカーのモデルプラントで一年間、
実証実験をやった労働者が次のような証言をしています。
「シュレッダーダスト、自動車の解体で最後に残る有害ゴミというのがあるんですが、
バグフィルターが目詰まりを起こす…」

村上：
すみません。時間内に多くの方にご質問をして頂きたいと考えております。
質問は絞ってお願いします。

女性2：
はい、じゃあバグフィルターは完璧ではございません。それを伝えたいです。
完璧ではないという事を私は伝えたいです。
だから、そこで撒かれる希ガスとかが怖い。子供がそれを吸うのが怖い、それを伝えたいだけです。

補佐：
バグフィルターの後に、煤塵計が付いておりまして、そこで煤塵がしっかり取れるという事は、
ずっと連続でモニタリングしているという事です。それはお伝えしたいと思います。

女性2：…それも故障するという事を言ってます。

司会：すみません、ご静粛にお願い致します。

男性1：
吉岡といいます。
環境のほうで安全という形で説明がありました。
関東のほうで、ちょっと離れた話になるんですけど、利根川水域で、ある業者が流した物が
浄水場の塩素系によって、ホルムアルデヒドが発生したというニュースがありました。
単体で何が安全かというのは私達は分かりません。
その中で、ゼオライトなり利用したり、埋めた時点で、どのような影響があるのか、
分からないというのが一つ不安があります。
ただ、震災の方のほんまの思いで助けて欲しいという事があれば、
私としては協力を惜しまないという考えではありますけど、
安全対策として、しかも数値を計って説明という形がありましたけど、
そういう土壌が何年後に、5年後、10年後、20年後にそういう影響が出るかも分かりません。
そういうモニタリングを今後行っていくのか、そういう説明も今後も続けて行うのか、
その辺の説明が一つ欲しい。
あらゆる対策というか、見知というんですか、今回はセシウムだけの物しか聞いてないんですけど、
それ以外に一切発生する物がないのか、それもお聞きしたい。
それと、北港処分場にそれを埋めたという事で、風評被害と言いますか、
それを入れた事によって、土地の価値が下がるなりする可能性もあります。
人が集まらない、此花区が幾らか数値が出た時に土壌が荒らされた土地やと、
いう事が広まる可能性もあります。
私達、この此花区に住んで、やっぱり住みよい町であって欲しいし、
住んで良かった、この土地で良かったと思いたいと思いますんで、
そういうふうな風評被害を起こさない為の何か対策を大阪市として考えているのかという事。
それともう一つ、土地が下がるなりの可能性もありますし、
住みにくい町になる可能性もあるんですけど、その町づくりのビジョンというか、
埋立地、今後どのようにしていくのか、その土地にやっぱり人気がない、
土地を買わない、売らない、売れないいう状況になる可能性もあるんで、
その埋立地の今後の町づくりビジョンみたいなんがあれば教えて頂きたいと思います。

馬場：
まずセシウム以外は大丈夫かという話なんですけれども、
これにつきましては、文科省の「プルトニウムやストロンチウムの核種分析の結果について」
という事で公表されておりまして、非常にもう福島原発の近郊にプルトニウムやストロンチウムが
微量にあるんですが、セシウム134、137と比べると、もうはるかに実行線量が少ないので、
セシウム134、セシウム137で着目していく事が適当であるという事で政府としてやっております。
それから風評被害の話でございますが…

環境局 蓑田：
まずモニタリングの件でございますけれども、埋立をやっておる時の日々、空間線量とか計りながら
きちっと、どういう数字が出てくるか計りながら作業をやっていく予定にしております。
それから埋立が終了しました後、内水面と言いますか、まだ水の面があるんですけども、
そこの所も定期的にサンプリングをして、どういう値になっているのかは、
見ていきたいというふうには思っております。

橋下：
風評被害の件なんですけれども、これ一番此花区民の皆さんが気にされる事だと思います。
ただ、これは僕や大阪府知事、ないしはこれから此花区にも区長が来られますけれども、
各大阪市内の区長も含めて、瓦礫の問題について風評被害にならないように、
きちんと説明をしていくという事に尽きるかと思います。
勿論それが、本当にやってくれるのかと、橋下大丈夫なのか、責任持てるのかというふうに
思われるかも分かりませんが、これは我々のように選挙で選ばれた者の、
ある種の政治的な、そういう感覚と言いますか、　　　　　　　　　　　　←意味不明
認識というものも元にしなければいけないと思うんですが、
今この瓦礫の受入については、やはり大阪市民の皆さん、
多くの皆さん、勿論此花区に住んでいないから、ある意味軽く言えるって事が
あるのかも分かりませんが、それでも多くの大阪市民の皆さんも、府民の皆さんも、
これはやっぱりしっかりサポートしていくべきだという声が非常に強いです。
ですから、それを元に、やはりこういう風評被害にならないように、
あとは我々がしっかりと説明していくという事を、これに力を尽くしていくという事を
今ここでは、そういう形でお答えするしかないところで、これはもう僕が大阪市も挙げて、
大阪府も挙げて、風評被害にならないように、しっかり説明をしていきたいと思っています。

町づくり、これは併せての事なんですけれども、埋立の場所自体は上部に建物とか
そういうものを建てる事が出来ませんので、これはもう臨海部全体、
新エネルギーの集積地という事も一つ、松井知事とも軸として置いていますので、
この埋立地の上にはですね、メガソーラーを敷設すると、いわゆる太陽電池の
大きなメガソーラーというものを敷設しながら、新しい、そういう新エネルギーの拠点という事で
これは此花区だけでなく、臨海部全体をそのような形で町づくりしていきたいと思っております。
また臨海部は、僕自身が知事時代からも一番力を入れていかなければいけないという、
そういう思いがありまして、これは此花区だけではないんですけど、
夢洲、咲洲も含めての話なんですが、国際戦略総合特区という新しい国の枠組みの中で
地域指定を受けていますので、この臨海部をしっかりと活性化をさせていく。
これは新エネルギーだけでなく、グリーンとライフという形で、この地域は新しい
新エネルギーというものを軸にしながら、新しいアジアに向けてのモデル都市と言いますか、
そういう拠点にしていくという思いで、これまで知事、また今市長となって、
町づくりの方針を決めております。

男性2：
此花区のセトと言います。
去年の4月まで大阪市会議員を勤めておりました。地元に住んでおりますので、4点ほどお聞きしたい。
まずバグフィルターの事です。議会の議事録も全部読ませて頂いたりしましたけれども、
環境省がバグフィルター付きの焼却炉で、99.99％の除去率を隔離されてるというのを見ました。
それから大阪市の環境局は、99.92～99.99と、こういうものもホームページで見ました。
しかし、私勿論専門家ではありませんので、然るべき人の意見を頂きましたので、
その事も紹介しながら質問したいんですけども、
つい最近まで私立大学の大学院教授をされてました畑明郎さんという先生、
実は日本環境学会の前会長さんなんですけども、このバグフィルターについては、
先ほどの話もよく分かるんですが、800℃以上で燃やすわけだから
いったん揮発してガス状になって、ダイオキシンの対策の関係でバグフィルターに入れる前に
200℃以下にするから、殆どは固体にまた返っちゃうと、これ言うてます。
けれど、この先生は、じゃあ100％固体になるのかと言えば、一部はガスのまま残って、
煙突から出るんじゃないか。もう一つは、超微粒子に戻るんだけども、
さっきバグフィルターの0.1マイクロなんとか言ってましたね。
その小さな網の目も抜け出るのではないかというふうに、心配をされて意見を頂きました。
それで、環境省の99.92とか99.99ですね、これはどういう数値なのか、
実測値だとはお聞きしました。だけど大阪市のホームページなんか見ましても、
一体、何箇所でデーターを取って、どういう数字なのかというものか出ておりません。

もう一つは、99.92にしろ、99.99にしろ、簡単に言うたら100％ではないわけです。
つまり0.01％若しくは、0.08％が出ます。そうすると3万6千トン、100Bq/kg、最大値ですね。
平均許容なんか分かりませんけども、もし100Bq/kgの物が燃やされたら、
これ実は、36億Bq/kg、億の単位のベクレルの物が燃やされるわけでありまして、
その0.01にしましても3600万Bq/kg、例え99.99、99.98であっても、
やっぱり一定量の物が出てくるのではないかと、心配をしておりまして、
これ煙突から出ますと、我々此花区民も含めて、若しくは大阪市内、府下もそうですけども、
空気で吸い込むわけですから、いわゆる内部被曝になる可能性が出てくる。
そうすると、内部被曝については、是々の値を超えたら癌になりますよとか、
そういう境界の、みたいな値ですか、専門用語で閾値というそうですけども、
そういったものがないと。つまり、例え低濃度、微量であったとしても、
そういう物を吸い込んだりすると、健康に影響がないと言えるのかと、この問題です。
だから99.99で良しと、本当にして良いのかという問題が一つあります。

2点目ですが、先ほど埋立地に埋めまして、そして環境省の個別評価を見ました。
ゼオライトを敷くと、0.172Bq/Lですか、これは排水基準の60Bq/Lと比較して、
随分小さいじゃないかと、こういう話しであります。確かにそうなんです。
しかし結果的に、36億Bqとか、例え半分にしても18億Bqの物が夢洲のあそこに埋まるわけですね、
そして、舞洲の年間雨量がどれくらいか知りませんけども、
雨が降ってきて、その後10年、20年、30年って事だから、これやっぱり大阪湾に多少でも出て行く事は
間違いないと思うんですよ。
護岸がある言いますけども、私現職の時代にやりましたけども、護岸の下は砂礫ですから。
ある程度つうつうになってるのもありますので、その点で言えばお聞きをしたいのは、
大阪湾に一体幾らの量のベクレルの物が流れ出るのか、計算した事があるのか。
そして、それは将来、山、生物凝縮、プランクトンを小さな魚が食べる。
小さな魚が大きな魚から食べられるという事で、汚染魚となって大阪の私達が、
大阪湾の魚を食べると、こういう事での内部被曝はないのか、これが2点目です。

3点目です、今日説明の中で、舞洲工場で一般のゴミと混ぜて燃やすというのがありまして、
今日は全然説明がありれませんでしたけども、環境省では震災瓦礫が1で、一般瓦礫が9の割合で、
燃やした場合、混ぜる割合が20％と計算されて、20％した場合には700Bq/kgですか。
10％、350Bq/kg。兵庫県が3％の混ぜ率にしたら100Bq/kgになるのではないかと言うてます。
これ計算したら確かにそうなるんですね。
大阪でも3％にしたら、計算上は105Bq/kgとなるんです。
だから、3％に何故しないのかと思うんです。
何故これは此花区だけで受けなあかんのかっていう問題にも通じるんです。
つまり、3％でやったら2年3年掛かるかもしれませんけども、舞洲だけでやれば。
だけどバグフィルター付きの焼却工場っていうのは、大阪市内に森ノ宮工場除いて8つあるわけです。
一日4000t近い能力あるわけです。これをやれば3％で燃やす事が出来て、
しかも、ゴミ焼却場に入れる時には、100Bq/kgに、つまり放射能として、汚染物として
扱わなくて良いよと、そういう水準までになるわけですから、
何故これを此花区だけで受けなあかんのかと、これが1点。

最後もう1点だけ、瓦礫の受入の関係なんですけど、宮城県が127万t、岩手県が120万t、
つい最近、私聞いた事ですが、宮城県のほうでは、県議会で会派、党派を超えて、これ全部
宮城県で焼こうじゃないかという意見が出て、例えば先ほど市長も言われましたけども、
焼却灰になりますね、これ大阪市の場合は埋めるわけですけど。
向こうは、焼却灰をコンクリートで固めて、しかもそれを津波の防波堤にする。
こういうアイデアもありまして、焼却灰も必要な防災対策に使うんだと、
宮城県ではそういう意見が出てると聞いてますが、皆さんその事についてはお聞きになっているか。
その事の関係で、宮城県なぜそんな意見が出るのかと聞きましたら、
向こうでは仮設の焼却場を含めて29箇所ぐらいあるらしいです。
岩手県は2箇所くらいって聞いてるんですね。
こういう事になるのじゃないかと思いますので、もっとやっぱり岩手県も焼却施設を増やして貰って、
そして現地の人たちが助かると、こういう事にして貰ったほうがいいんじゃないか。

補佐：
バグフィルターの件、まず我々はバグフィルターの除去率そのものについては、
あまり重視をしておりません。一番問題なのは、排ガスのところに出てくるのか出てこないのか、
そこが一番問題だと思っております。
ただ、それだけではやはり説得力がなかろうと、
まず除去率という事を計算してみたいという事で実測をしたわけです。
これは実際は、そのデーターを取ってるのは一箇所です。
やり方は、福島県の中、これはかなり高濃度なセシウムを含んだような廃棄物を
実際に燃やしている場所で実測をしているんですけれども、バグフィルターに入る前の、
したがって、まだかなり沢山煤塵を含んだガスを測定し、
それからバグフィルターから抜けてきたガスを測定して、
それぞれの濃度の比較をしたというものです。
先ほど、ガスになった物とか、細かい粒子になった物は抜けるのではないかといった
ご心配もお聞きしましたけれども、測定をする際に、煤塵だけではなくて、そのガスの中に入った、
例えばガス状の物、それから水に溶ける物、水に溶けなければ活性炭に吸着する物、
そういう物も全て含めて測定をして、その結果で除去率を出しております。
実際に測定をしましたところ、バグフィルター後のほうでは、実際にフィルターに残る物、
粒子という点でも検出限界以下でしたし、ガス状の物も活性炭に残る物も全て検出限界以下だった。
検出限界以下という事ですと、ゼロと言いたくなるんですけれども、
これはあくまでも検出出来なかったという事なので、その検出限界値までギリギリ出たというふうに、
仮定した場合に、計算されるのが99.92％という数字になります。
したがって、これだけ高い除去率を実際に計算しようと思いますと、
検出限界を本当に限界までもの凄い時間を掛けて計らなければならないという事もありますので、
ほかの施設では、このような測定方法はやっておりません。
ただ、東日本はかなり沢山の焼却施設で、排ガスの濃度を測定しておりまして、
少なくともバグフィルターが付いてるような施設については、
これまで検出限界を超えたという事例は一つもないという事をご説明しておきたいと思います。

補佐：
改めて申し上げます。吸着率ではなく、排ガス中にどれだけのセシウムが含まれるのかと
つまり、出ているか出ていないかというところが、尤も重視されるという事でございます。
元々、非常に低い物を燃やしている場合に、これを低い物から低い物にという事になりますので、
そこは除去率を計算するのは非常に難しくなってきます。
したがって、そういうところまで含めて除去率という事で評価しているのではなくて、
あくまでも外にどれだけ出ているのか出ていないのか、そこについて尤も重視して、
我々は測定しているという事でございます。

馬場：
個別評価の件でございますけれども、先ほどの資料で243年後にピークが出て0.172Bq/L、
これが大阪湾に流れ出る事が予想されるという事でございます。
じゃあ、どれぐらいの量かという事でございますが、243年も経ちますと、
セシウム134、137、二つあるんですが、134のほうは半減期が2年でございまして、
243年後には殆どなくなっていると。それから、セシウム137ですけれども、
これは半減期が30年でして、243年後には2の8乗分の1、つまり1/256に減っていると言う事で、
全体では、1/500ぐらいに減っていって、先ほど仰っていた36億Bq埋まるんだけれども、
それが243年後にはその1/500ぐらいが、まだ処分場内に残っていて、
それで非常に低い0.172という濃度が大阪湾に流れていくという個別評価を致したものでございます。

伊藤：
それから最後のご質問にお答えしておきたいと思います。
宮城県で焼却灰を色々有効利用しようじゃないかというお話があるという事でございます。
色々勿論議論があるわけでございますけども、宮城県のほうとしても、
先ほど市長のほうから岩手県のお話がございました、宮城県としても知事のほうから正式に
環境省に更に広域処理をお願いしたいという事で要請があるという状況でございます。
その一方で、出来るだけ現地で使える物は使おうというのは当然でございまして、
具体的にはコンクリート殻でありますとか、いわゆる不燃物ですね。
そういった物は埋立ても大丈夫だという事で防潮林なんかに積極的に使っていこうという事で、
これは環境省も政府を挙げて、そういう方向で今取り組んでいるという事でございます。
焼却灰がそういうものに使えるかどうかっていう若干まだ安全性についての色んな議論が
クリアしなきゃいけない議論があるというふうには承知しておりますが、
今直ちに出来るというのは、なかなか難しいかな。ただし、そういう事は技術的に分かれば、
そういった方向は当然あり得るだろうと考えているしだいでございます。
尚、岩手県につきましては、岩手県内でも仮設焼却炉を造っております。
それから、出来るだけ県内の内陸部の焼却施設で燃やそうという取り組みも
やってるわけでございますけれども、そういった事でやった上でも尚足りないと。
尚かつ焼却灰の埋立場所もなかなか確保出来ないという事で、是非広域処理をお願いしたいと
岩手県のほうから依頼を受けてるという状況でございます。

蓑田：
今回の埋立のやり方なんですが、最初にご説明致しますと、土がございまして、
その上に、もう少し土を盛る事にしてるんですが、その上にゼオライトを敷きまして、
放射能を吸着するという性能が高いと言われているんですが、
そこに今回、岩手県から運びました廃棄物を市内で今燃やしております廃棄物と混焼して、
そこに置こうと思っております。
置きましたら、最終的にはその上は、2mぐらいの普通の土で蓋をするという事を考えてます。
それと、市内の焼却灰で四方を囲うというような事を考えております。
イメージとしましては、皮の厚い饅頭といった感じで、中に入ってるという事で、
中に全部閉じこめようという事を考えております。
それで、先ほど3％の焼却とか仰られてたんですけども、今私どもが考えておりますのは、
14％ぐらいになるわけですが、仮に3％ぐらいで焼却を致しますと、
今考えております面積が2htぐらいなんですが、そこに全部置いて四方を囲んで蓋をすると
考えておるんですけれども、3％程度でやりますと、全く土地の確保と言いますか、
その容積が確保出来なくなりまして、そういう周りを囲うという事がちょっと難しくなります。
そういう意味でも14％で焼きましても、非常に低い値で浸み出してくるという事になりますので、
全体を囲って、そこに置いとくというやり方を考えております。
それから、作業の話と致しましても、3％という事になりますと、33倍の市内のゴミを集めてきて
そこに混ぜるという事をしないといけないんですが、
非常にそれもちょっと物理的にも難しいという事もございますし、
そういう面から今のところ、10数％の混焼率で混焼させて、北港処分地で埋めて、全体を囲って、
安定してそこに置いておこうという考え方をしております。

橋下：
この放射性物質と言いますか、この話になるとどんどん専門的な話になってきて、
細かな点のこう色んなご質問も頂くようになりまして、ですから回答も凄い細かな事になって、
なかなか分かりにくい、今ちょっと話になりつつあるのかなあと思いますので、
少し整理をさせて頂きますと、放射線物質なんですけどもね、　　←コイツの発言が無駄
まずこれ、確かに凄い量の物は、これは危険ですから、
これはもう絶対にシャットアウトしなければいけないんですけども、
お手元の大阪市の資料2枚目を見て頂きたいんです。
まず、ここから皆さんと認識を共にしたいんですけどもね、放射性物質確かに怖いです。
怖いんですけれども、今こうやって我々生活している時にも、これ浴びてるんです。
浴びてます。これも、もしかすると色々ご意見ある方は、
自然の放射線と人工で作られた放射線違うとかいう色んな意見もありますけど、
ただ、放射線、同じ物として考えさせて貰うと、世界平均では年に2.4mSv、
この単位はちょっと置いといたとしても、世界平均で2.4、この地球上に住んでる限りは、
年に2.4という放射線を浴びるわけなんです。
日本は、たまたま日本の位置的な事なんでしょうかね、
色々地球儀の中で日本が位置する場所にもよるんでしょうか。　　
まぁ日本は、平均で1.48の放射線を浴びるんです。これは普通に生活してても。
世界が2.4、日本に住んでると1.48。　　←聞き飽きた！アホの一つ覚えかw
ですから日本に住んでると、世界の平均よりも少ない放射線で済むんですけれども、
これは世界の平均で比べると、たまたま日本は少ないというだけであって、
地球上に住んでれば、2.4みんな放射線、年に浴びるわけですから、
じゃあという事で、この差額のところですね、年に1mSvという、この数字の分ぐらいは
世界の標準と日本を比べてみて、そこまでは人間大丈夫だろうと。
というのは、世界にいっぱい普通にね、色んな各国に人が住んでいますけども、
そこで平均的にですよ、平均ですからもっと高い放射線を浴びる国もあるわけなんですね。
2.4だけじゃなくて、これ平均ですから、もっと高い数字を浴びる国もある。←低いとこと比較せーよ
でも、まぁ平均は2.4。日本は1.48。
そうであれば、世界平均の2.4まで人間浴びても大丈夫じゃないですかというところが
まず、放射線についての大前提なんです。
これは世の中には食べ物の中にも何にも色んな毒性のある物とか色んな物がある中で、
これは一つの基準を作って、ここまでよりも下だったら大丈夫だろうというような
そういう約束で世の中動いてる中で、この世界平均で2.4という数字、
そして日本では1.48、だから差額の年1までは、まぁ大丈夫じゃないかというところが
そもそもの出発点なんです。だから、まずここからですね、いや駄目だと、
この年1っていうね、日本の平均は1.48なんだから、
ちょっとでも上回る事は絶対許さんって言う人は、なかなかもうこの議論なりにくいんですけど、
まぁ普通に暮らしてて1.48、そして更にですよ、中に書いてますけれども
Ｘ線、集団検診すると一回で0.05mSv、胃のＸ線の集団検診やると0.6mSv、
それから僕も人間ドックでCTスキャンやったり、年に一回やるんですけどもね、
これCTスキャンしたら、今ビックリしましたけど、6.9mSv、これ一回なんですけど、←2年間連続かよ
こう色々浴びるわけですね。こういう色んなレントゲンとか、そういう事をやると
放射線ていうものを浴びながらですね、色んなそういう人間ドック行ったりとか、
レントゲン取りましたって人は、放射線浴びてる。
色んなそういう事を考えた中でも、まぁ安全なラインとしては、普通に暮らしていても、
世界で平均年2.4浴びてるんであれば、日本人は幸いにして1.48、
まぁ、その差額の１mSvぐらいは、そりゃあ人間であれば大丈夫じゃないかという、
その約束事と言いますか、そういう認識でまず放射線を考えて下さい。
このmSvという単位とBqという単位、これが本当に分かりづらいんです。
BqとmSvって何なんだって事なんですが、これはBqという単位であっても、
ちゃんと年に1mSvの範囲で収まるように、もっと言えばですね、
今回、埋立をやりますけれども、処分場、土埋めてこうやると、年に大体0.01ですね。
0.01mSvっていう単位なんです。
灰を埋めて、上から土を埋めてやれば、年に0.01という事になるんです。
だから安全という事で、これは安心して貰えないですかね、という話なんです。

ですから、普通に生活していたら世界で2.4、日本では1.48、
差額の年1mSvまでは、まぁ大丈夫じゃないか。
しかし、今回埋立処分をすれば、年に0.01、まっそれ以下です。
0.01以下になるんじゃないかというようなところなんです。
これをもって、まだ心配だとか、まだ不安だというふうに言われてしまうと、
なかなか難しいところはあるんですが、その時にはレントゲンとか受けても、これだけの数字、
0.05や0.6、6.9という数字の放射線も浴びてるんですよというところと比較をして、
考えて頂きたいと思います。
バグフィルターの話も先ほど僕もちょっと話聞いて、的確なご質問だったので、
僕もちょっと確認させて貰ったんですが、確かに99.99っていう数字の話、
色々ご指摘ありましたけども、今環境省のほうからの説明は、
元々が非常に少ない数値の出る物なので、
だから先ほど言った年1mSvとかですね、その許容範囲のもうずっとずっと下の数字なので、
99.99％除去出来るかどうかと言うよりも、元々がもう少ない物だから、
まぁそんなに99.99という除去率というところは、あんまり問題ではないけれども、
でも念の為に、非常に汚染されてると言いますか、そういう所で計ってみたら
99.99除去出来たという事でして、やっぱりまず出発点は、
普通に生活していても放射線は年に2.4世界平均で浴びているんだと、
それとの比較でこれから我々の数字の説明というものを
ご理解頂きたいと思っています。

男性3：
あんまり難し事私ら分かりませんけども、さっきデーターの公表と仰ってましたけども、
舞洲の集積場ですか、それから焼却場、埋立地なんかの現場の映像ですね、
それと測定値の何箇所か置いて貰おと思うんやけど、それをインターネットでライブ情報として、
世界中、誰でも見れるように、ライブ情報として24時間流して貰うという事が可能かどうか。
それと、さっきから何べんも出てますけども、塵も積もれば山となると、
これ危険な数字が出た時は、それは止める言うのは分かりますけども、それをどないするんか。
ただ止めて上から砂を被せて終わりか、どのように考えたりとかお聞きしたいです。

玉井：
このペーパーにもございますように、大阪府や大阪市で、その都度計りましたデーターについては、
即ホームページ等に載せて、きちっと皆さん方にお知らせをするという事を繰り返し繰り返し、
この作業と言いますか、受入をしている間も、また先ほど別にご質問もありましたけれども、
埋立地の数字の変化についても、きちっと皆様方にお知らせをするという事でさせて頂きます。
それと先ほどございましたように、これから実際には試験焼却という事で、
またその前にはご説明をさせて頂きますけれども、その際にはきちっと数字として、
異常な数字が出れば、その際即中断をするというふうな事を考えておりますので、
我々は、受入る以上は、きちっとした安全性をこの間、確保するという考え方で進めてきました。
したがいまして、異常なデーター、数値が出れば、その際即に中断をするという事で
考えておりますので、その辺ご理解を宜しくお願いします。
我々は、いつまでも安全性を追い求めて、
そういった事で皆様方の安心に繋げていきたいと考えてますんで、宜しくご理解をお願い申し上げます。

橋下：
何度も計測をしていきますから、そりゃ計り間違えるという事があると、
これはもう大変な事になりますけども、そうでない限りはきちっと数字を確認して、
確認してやっていきます。ですから事前に、その数字がおかしな、そういう数字が出てきた場合には
それはもう受入はしません。勿論です、それは。
ですからきちっと確認が出来て、その数字が大丈夫だという事になってから、それを受入ていきます。
その数字は、先ほどから繰り返し言っていますけれども、
普通に生活をしている時にも自然に浴びる放射性物質ですね、
それとの比較の中で大丈夫だという範囲内の数字をもって、それで確認をして受入ていきます。
ですから計って、これは危ないという物は、それは受入はしないという事は
きちんとやっていきます。

男性4：
いつから試験運転されるのか。

玉井：
試験運転そのものは、11月頃を予定しております。
ただ、これにつきましては、この7月に大阪市のほうで議会の中で、
予算について審議をされる場がございます。
その予算が通過を致しましたら、8月から大阪府・市共に準備を進めまして、
試験焼却は11月頃予定をしております。
先ほど申し上げましたように、またその前にはこうした説明の場を持つ事を予定しておりますので、
その際また詳しく状況をご報告を申し上げます。

男性5：
林と申します。
実は、焼却するあの一角は食料に対しての物流の会社が多いんです。
それであそこから、毎朝全国に運送で配送して、私も毎日あそこまで行っとんですけどね、
もし、それが近くでなくて、遠くでこれは受入られませんよと言われた時に、
どこへ連絡取って、どういう対処したらええか教えて頂きたいと思います。

橋下：
受入られないよって言うのは、その商品がですか？

男性5：
はい、例えばね、お前とこの近くでやっとるんやと、これはアカンでと、
何メートルあるか計って来いと言われて、向こうで受け取って貰えん場合があった場合は
どういうふうにしたらいいんですか。

橋下：
ただ、それはその商品にそういう数値が出るという事が前提ですかね？

男性5：
例えば車で入ったら、車を調べて来いとか、それをなんか証明を持って来いとか言われた場合に。

橋下：
分かりました。まず、数字云々ていうとこなんですけど、
ちょっと調べて来いの前になんですけれども、先ほど僕が言いました数字についてのご理解を
頂きたいんですけども、一般食品の場合には、これBqという単位になってますけど、
こういう数字、100Bq/kgまでだったら大丈夫だと、これが食品の安全基準なんですけども、
これに、勿論こんな数字までは絶対いきませんけれども、これよりもずっと低い数字で、
これよりもずっとずっと収まるような形で、今全部物事を進めてるわけなんですね。
ですから今回、大阪府で基準を作りました。
その基準を満たしているという事は、食品の安全基準というものも新基準、
これ厳しくなったんですけども、食品についての基準が。
この厳しい基準も当然クリアしている、大丈夫だという前提で、
今ゴミの焼却とか埋立の基準が作られてるわけなんです。
ただ、調べて来いと言われたら、それはだから…それは…それはだから連絡頂いて、
そこの団体とか、それはきちっと役所として対応します。
もし調べて来いという事になれば、それは大阪市の基準でね、これはこういうふうになってるから、
じゃあ何を調べるんでしょうかっていう事も含めて、
またそういう事はちょっと問題じゃないですかっていう事も先方のほうに申し入れをするとか、
そういう事もやりますので、まずは市役所にですね…局は…

玉井：
今のお尋ねにつきましては、一種の風評被害になろうかと思います。
冒頭、市長からもお答えありましたけれども、この風評被害については、大阪府・市あげて、
また環境省のほうにもご協力を頂いて、これはもうそういうふうな事は出ないように、
今安全という事を私どもご説明をさせて頂いておりますし、
今市長からありましたように、もし物流とかの関係で先方のほうから話がありましたら、
それは我々のほうにご相談を頂きましたら、また国のほうともご相談頂きましたら、
きちっとその場その場で対応するような事は、やはり考えたいと思います。
舞洲の地域につきましては、今お話ありましたように、
物流の関係の会社の方が多く働いておられますので、会社も多くございますので、
今ちょうど区役所のほうと調整をしておりまして、そうした会社の方々にも、
こうした我々の考えるという事を是非お伝えをしたいと思ってますので、
区役所のほうともこれから調整して進めたいと思いますので、宜しくお願いします。

男性6：
ミヤガワといいます。
私は基本的には、瓦礫の処理は日本国の人が全員で負担すべきやと思てますし、
大阪府も大阪市もそれでOKやと思っておりますけども、
何故今回の岩手県の瓦礫が此花区だけなのかお聞きしたい。
此花区にはゴミの処理場あります。スラッジセンターもあります。PCBの処理場もある。
いわゆる危険な物とか汚い物を此花区でやっとけと、
或いは此花区の住民は人口が非常に少ないから、文句も少ないやろ。
或いは此花区の市会議員は、非常におとなしいから文句も言わんやろと、
こういうふうに皆思っておるんですが、その点はいかがでしょうか。

それから、今此花区という地域は、東に福島区がありますけども、高速道路が走っております。
西に湾岸の道路が走ってます。真ん中が43号線の道路が走っております。
中央のそれが縦断するように北港通りと此花通りが走っております。
全く住之江のほうからも大きな10トンのトラックが走ってきたり、或いは4トン車、
それから港湾局が非常に喜んでおりますね。
船が港へ沢山着くようになった。その船から降ろした荷物は、皆此花区通っとるんですよ。
あっち行くのは別にしましてね、神戸行くのも、或いは京都に行くのも、此花区通っとるんです。
そこへ、まだそういうトラックが来るかと。恐らく此花区の舞洲の横へ船でも着けて、
給油するんではなかろうかと。
仮に焼却にしても、大阪府下で39箇所、大阪市内で8箇所。
それから処理場も海のないとこやないとあかんていう話ですけども、
今の話聞いたら、非常に安全であるという事でしたら、
例えば北ヤードの掘ったとこに入れりゃいいじゃないですか。
道頓堀プール作んねやったら、プールの下に入れればいいじゃないですか。
阿倍野の北ヤードを開発するんなら、そこへ入れればいいじゃないですか。
枚方のほうに山がありゃそこへ入れればいいじゃない。なんで此花区だけなんですか。
それほど此花区の人を舐めた形になるんですか。
此花区も舞洲も初めはオリンピックや何とか言うて誤魔化されて、
今は物流センターでトラックがごった返してますよ。
皆、此花区はその排気ガスを吸うてるんですよ。
それらどうお考えなんですか？
私はこれ、3箇所共、同じ質問をしたいと思てますので是非宜しくお願いしときます。

橋下：
本当に此花区民を代表される本当に貴重なと言いますか、切実なるご意見だと思います。
大阪市議会の議員の先生方、此花区の先生方、全然おとなしくも何ともありません。
もう大変厳しく、色々市政についてもチェックを頂いております。
何故此花区なのかという点については、確かにこの点については、
もう僕自身のある意味、方針決定というところであります。
これは船で運搬をして運んでくる。その後の処理、それから埋立。
大阪市内のまず埋立ですけども、埋立処分場というもは陸地にありません。
この今の北港の埋立処分場しかありませんので、今フェニックス、
関西広域連合自体では、フェニックスというまた埋立処分場を今色々検討はしてるんですけども、
このフェニックスというところは、大阪府だけではなくて他の府県とか、他の市町村全部が
これ参加者ですから、みんなで今合意を得るまでに、今もの凄い議論をしているところであります。
ですから大阪市で、まず早く被災地の皆さんをサポートをという事で、
松井知事と僕で決定出来る場所という事が、この北港処分場という事になっています。
ですから運搬と焼却と処分という所を併せて、まず円滑に焼却処分というものをやろうという事で
そこを敢えて分散をさせずに、この此花区という所の焼却場、埋立処分場を
使わさせて貰う事になりました。
この点については、色々な此花区民の皆さんの思いもあるかと思いますけれども、
今回は、そういう形で運搬、それから焼却、処分という所を一体的にですね、
円滑に進めさせて頂きたいという思いでご理解頂きたいと思います。

あと、安全な灰は何故北ヤードに埋めないのかという事なんですけども、
ただ前提として、安全な灰であったとしても、ゴミと言いますか、
埋立の管理をきちんとした上での
そういう場所でしか埋める事ができませんから、その施設を北ヤードに作るのか、
大阪の市内のどこかに作るのか、どうなのかという事を考えると、
今ある施設を使わさせて頂きたいと思っています。
色々此花区にご負担とか、そのトラックの問題とか、
そういうところでご負担、ご迷惑をお掛けしているところは
大変申し訳なく思っていますが、これから賛否両論色々まだ意見ありますから
まだ完全に確定したわけじゃないですけど、
僕はこれから大阪市内のそれぞれの地域ごとによって、
行政、いわゆる住民自治をやって頂きたいと思っていまして、
大阪市全体で物事を考えるんではなくて、それぞれの地域で物事を考えていくという
そういう新しい大阪の姿を考えております。
ですから、これから此花区の今の地域の実情に合わせた、
何も大阪市全体の政策、施策というものを進めるんではなくて、
今仰られたトラックの問題とか、その他色々な問題について此花区特有の問題について、
しっかりと予算と色んな政策が出来るような、
そういう新しい大阪の姿を作っていきたいと思ってるんです。
これは勿論、大阪都構想という事については賛否両論ありますけれども、
しかし今までは大阪市長一人が大阪全体の予算を組んでいましたけれども、
これからは此花区長がもの凄い権限と予算の枠を持って政策を進めていきますから
これは此花区の事情に応じた、色んな区民の皆さんの要望に応じた政策を展開していきたいと
思っています。また予算の配分につきましては、各区に予算の枠を設定しますけれども、
これは色々な制度を作る中で、色んな区の特殊事情、
そういうものに配慮をした予算の枠組みというものも作っていきたいと思いますので、
今回、此花区民の皆さんがご負担して頂いた事は、これは大阪市民全体から考えれば、
ある意味特別の負担というふうに考えられます。
これ今までのように大阪市全体として考えれば、此花区民も北区民も東淀川区民も
みんな大阪市民だから、みんな一緒じゃないかって話になるんですけども、
これはそれぞれ区民、区民ごとに考えていこうという僕の考え方からいけば、
やはり此花区民の負担は、北区民や東淀川区民の負担とは違うと、
僕は区ごとで考えていく、そういう大阪市政をやっていこうとしていますので、
その点について、しっかり配慮が出来るような予算の枠組み、
そういう仕組みというものを25年度予算に向けてしっかり作っていきたいと思っています。

男性7：
大阪府立大手前高等学校普通科の前川と申します。
埋めると言ってるじゃないですか、その舞洲の、
それで埋める事で本当に我々の安全が保証されるのかっていう事と
仮にそれが安全だったとしても、周辺の此花区だけではなくて、兵庫県の方とか
堺市は違うかもしれないですけれども、
そういう周辺住民の方々の安全も保証されるのかという事であって、
此花区が受入を仮にやったとしても、その周辺の人たちが本当に賛成するのかっていうのは、
現時点では全く分からないですよね。
それで勝手に大阪市が進めてやってしまう事もありますし、
それに、仮に海に流れたとしたら瀬戸内海とかにも流れるじゃないですか、
それによって、その地域の方々とか、魚とかその辺の食の安全はどうなのかというような事も
問いたいです。
本当は、僕は橋下市長に言いたい事は山ほどあるんですけど、
今日は瓦礫の説明という事なんで自重させて頂きます。ご回答宜しくお願いします。

馬場：
先程来ご説明させて頂いておりますように、埋立の部分につきましては、
北港処分場の陸域化している部分に、上積みする形で焼却灰を置くという事になりますので、
いきなり海面にバシャンと飛び込ませて溶けるという事ではなくて、
陸域化部分に置いて、そこからジワジワと雨によって少しずつ溶けていって、
200年以上掛かって、処分場の端の所から微量に出てくる程度のものでございますので、
海洋汚染が引き起こされるようなレベルのものでは決してないというふうに考えております

橋下：
ですから、海面埋立地ですけど、埋立のちゃんと陸になっる所にしっかりと土の層を作って
ゼオライトという物も敷きながら、安全を確認して埋めていきます。
200年ぐらい掛かってジワジワと水辺のほうに出てくるという事なんですが、
ただ、これは先ほどの数値の話を前提にして貰いたいんです。
普通に生活をしていても放射線というものを浴びているその状況をもって、
その範囲で、またその範囲と言っても本当に極々微量の数字の範囲で、
そういう影響ってものがあるんではないかというようなぐらいであって、
基本的には普通に日常生活で普通に浴びている放射線や、レントゲンを受けた放射線、
我々は放射線ていうものがゼロで生活しているわけではないですから、
そういうところとの比較の中で、この数字というものを見て頂きたいと思っています。

女性3：
先ほどの橋下市長のご説明は、外部被曝に関しては誠に正しいご説明だと思います。
ただし、CTスキャンの中身を食べるわけではないという前提の元に話してらっしゃいます。
今問題になってるのは、灰が飛んだり、排ガスが飛んで来たりして、
内部被曝が起こる可能性について議論しているわけです。
そのような中で、外部被曝だけを説明されるのは、どのようなものかと思います。
ところで、今回皆さんが環境省との話し合いの中で、何が騙されている元かと言いますと、
測定方法という手品によって騙されてるんです。
先ほど、大阪市の方は100Bq/kg以上の物は持ち込まないと仰いました。
例えば、その2倍とか10倍の汚染物質が持ち込まない事と理解しました。
しかし、ここで一つのデーターを提示したいと思います。
これは政府側が出した資料です。『廃棄物等の放射能調査・測定法暫定マニュアル』
これは国立環境研究所というところが出したものです。
これの4ページに5000Bq/kgを1m離れて計った場合、0.0004μSvしか動かないと書いてあります。
これは皆さまの出した資料です。
ところで先ほど大阪市の方は、あらゆる時点において放射線量を測定すると仰いました。
例えば、ゴミ焼却場の敷地境界線において放射線量を測定すると仰いました。
では、100Bqの2倍、200Bqの物を持ち込んだ時、ゴミ焼却場から数百メートル離れた境界線において
どれ程の線量が観測されると言うのでしょうか。
5000Bqあって、1mでも0.0004なのに、どうやって異常値を検出すると言うのでしょうか。
そこのところをしっかりお答え頂きたいと思います。
それから埋立に関してです。
埋立の評価書を読まして頂きました。そうしますと最終的に覆土を行うので、
津波が来ても問題ないという話になっておりました。
しかし、最終的に土で埋める前に焼却灰というのが剥き出しになってる状況があると思います。
その時点で、例えば津波が襲ってきた場合、どう考えておられるのでしょうか。
護岸を津波が超える事を想定されておられます。
メートル数で言うと、津波のほうが高いという想定になってます。
もし、土で埋める前に、焼却灰の上にバシャッと津波が飛んで来たら、
どういうふうに考えておられるのでしょうか。お答え頂きたいと思います。

補佐：
今測定の話についてお答えしたいと思います。
まずその前に、前提としてお話しされましたけれども、先ほど外部被曝だけの話を
我々が説明をしているというふうなご指摘もあったんですけれども、
決してそういう事ではございません。
まず我々、先ほど灰が飛ぶという事も仰られたんですけれども、
まず排ガスの測定に当たりまして、排ガス濃度限度の基準というものがございます。
これは排ガスそのものを計るのではなくて、排ガスが飛んだ先の、
つまり我々が吸っているこの一般大気、この数字がどれだけ放射性物質が含まれているかと、
それを比較して、出ている排ガスがその値と比較してどうかという評価をするんですけれども、
この基準を決める時には、その空気を吸う、つまり我々の体内に灰が入ると、
そういったところも含めて評価をしていまして、
その内部被曝の安全性もある程度、ある程度じゃない、すみません、
勘案した上で、基準を決めているものであるという事なので、
内部被曝を無視しているわけではないという事はお伝えしたいと思います。
それから、サンプリングとか空間線量だけでは分からないのではないかといったご指摘ですけれども、
まず、サンプリングの時に対象になります廃棄物の山を非常に細かく、
重機でしっかり撹拌をして、
まず万遍ない状態にするというところから作業を始めます。
その上で、できるだけ性状が異なるだろうと思われる10箇所からサンプリングをして、
これを混合して濃度を測りますので、そういう意味では山全体の平均値が出てくるという事なので、
1箇所計って100を下回っていたから大丈夫といった事ではないという事をご理解頂ければと思います。
それで、確かに空間線量だけで何Bqか分かるかというところについては、
確かにそんなにきれいな相関性があるわけではありませんけれども、
ただ、そうやって1m離れるのではなくって、山の直近、
つまりすぐ近くの所で線量を計るという事で山全体を万遍なくやって、
その結果、殆どその線量が変わらないという事を確認した上で、
この濃度があまり高くないという事を確認していますので、
そういった意味で実際の濃度の測定と線量の測定を組み合わせることによって、
100Bq以下であるという事を確認していく、
そういった主旨であるというふうにご理解頂ければと思います。

馬場：
津波の件でございますが、実は環境省のほうで告示を定めておりまして、
海面処分場における水のセシウムの基準がございまして、ちょっと細かいんですが、
60分のセシウム134の濃度＋90分のセシウム137の濃度が1よりも小っちゃいという基準がございます。
仮に、今回受る焼却灰を北港処分場の海水面に全部ぶちまけたとしても、
全く今申し上げた基準に届かない、僅か、計算上はですが、2年後で9.82Bq/Lという事で、
先ほどの環境大臣の告示の基準の10分の1程度の濃度にしかなりません。
したがって覆土が出来てない段階で、津波が来たとしても、
引き波である程度持って行かれるとは思いますが、
その濃度は今申し上げた8Bqよりも、はるかに低い値になりますので、
基準は満たしている事になるという事でございます。

橋下：
さっきレントゲンの話と違うじゃないかと、内部被曝っていうのは体の中に入っていく話なので、
レントゲンの話を持ち出すなっていうご指摘については、きちんと体の中に入るって事も考えて
基準を立ててますっていう事の環境省からの説明だったんですけれどもね、
先ほど僕、世界では2.4mSvっていう放射線浴びてますよと、
日本では1.48ですよって言いましたけども、もう一つちょっと比較を皆さんにして頂きたいのが、
大阪市の資料1枚目の右側の所に、この数字を見て頂きたいんですけれども
今回、瓦礫の受入については、元々国のほうが大丈夫ですよというふうに言ってたのが、
240Bq/kgという数字だったんですけれどもね、これ今度、府の専門家会議では、
100Bq/kgまでの物しか駄目ですよという基準を引きました。
100Bqっていう数字は何かと言うとですね、瓦礫、食べる事なんて、そりゃあり得ないですけども、
ただ、見て欲しいのは一般食品の基準では、100Bq/kgまでは、まぁ大丈夫ですよというような基準を
引いてるんですね。
ですから、何でもかんでも数字で全部見て下さいってわけではないんですけれども、
世の中には普通に生活してれば、放射線浴びますし、
それから食品の中も一般の食品で厳しい基準になったんです。それまで暫定で500Bqでしたっけね。
暫定基準で500までは大丈夫ですよというふうに言ってたんですが、
今回厳しく100Bqってなりました。
次のページ捲って頂きたいんですけど、この右側も見て頂きたいのが
一般食品は100Bq/kgまで、要は食べても大丈夫ですよというふうに基準が作られたわけです。
乳幼児のやっぱり食品は、厳しくしなきゃいけないって事で50Bq/kgまでですよと。
牛乳も50Bq、まぁ飲料水…あの水の場合には10Bq。
まぁ、こういう形で体の中に入れても大丈夫ですよという一つの基準というものも
こういう基準があるわけなんです。
だから、世の中全てゼロという事ではなくてですね、やっぱり一定の所までは大丈夫ですよってのは、
これはもう、それが本当に信頼出来るのかどうかと言えばですね、
これはもう放射能の話だけじゃなくて、ありとあらゆるところに薬だって、
その他の食べ物だって、何にだってみんなそういう基準があってですね、
ここまでは大丈夫ですよっていうのを国を挙げて色々行政が研究しながら基準を作っています。
ですから、先ほど言いましたけども、繰り返しになりますけども、
世界で普通にこう暮らしていても2.4mSvという放射線も浴びますし、　←くどい！ここは日本じゃ！
それから食品についても100Bq/kgという基準、そこまでの食品だったら食べても大丈夫ですよという
基準の中で、我々は生活をしています。
こういう数字を元に、今回100Bq/kgまでの瓦礫を受入て、
そしてそれを燃やしてですね、灰にして、色んな厳重な管理の下に、きちっと処分した上でですね、
そうすると0.01mSv/年以下、要は先ほどなんべんも言いましたけども、
1mSvまでは世界標準でもまだ大丈夫でしょうという中で、
埋め立てれば0.01mSv以下まで抑えていき、そのほか色んな処理をしながらそういう数字になると。
ですからゼロじゃないんです。確かにゼロじゃないんです。
ゼロじゃないんですけれども、世の中ゼロではなくて、我々生きている中で放射線も浴びてるし
それから食品の安全基準というものも、
こういう形でゼロではない安全基準になっているというところもご理解頂きたいと思っています。

司会：たくさんのご質問有難うございました。閉会時間が過ぎております。

橋下：
まだご質問あるので、質問内容だけ重なるかどうかちょっと、どういうご質問か皆さん、
すみません、ちょっと一括で個別に回答出来ないで、ご質問ある方だけで質問頂けますかね。

男性8：
説明会開いて頂いて有難うございます。
ここに出席されている方は反対される方、賛成される方、色々あると思うんですけども、
大阪市議会のほうでは、民生保健委員会、傍聴させて頂きましたけども、
殆どの人が反対、維新の会以外は反対を表明されていてですね、
瓦礫受入反対の陳情書も106という今までもう見た事ないぐらい沢山の量が出てます。
今回、橋下市長が此花区の区民の意見を聞いて下さるという事ですけども、
お聞きになって反対の人、どうすれば、僕は反対派なんですけども、
どうすれば止める事が出来るのか、どうすれば、ああ止めとこかと橋下市長が思うのか、
それを教えて頂きたいです。お願いします。(拍手)

橋下：
これは、あの大阪市議会でですね、予算が否決されれば動かなくなります。　　←公明め！
このような色んな埋立の処分地に色んな施設を作るという事になれば、
これは予算が掛かりますので、この点については議会の承認が必要ですので、
僕一人がやっぱりこれはもう民主主義の、
この国の中では僕一人の決定では動かすわけにはいきませんので、
僕自身は、こういう形で色んな基準を見てですね、これはもう大丈夫だし、
今のこの時点でなんとか被災地をサポートしなければいけないという思いがあるんですけども、
でも最終的には大阪市議会のほうで予算の否決という事になれば、物事は動かなくなります。

女性4：
バグフィルター、多分使用すると思うんです。
今回地震が起きるちょっと前に、工業フィルターっていうのは性能が高い確率で出たんですね。
それはセシウムとかいう問題は別として、ただ予算もかなり高いと、金額が。
そのフィルターの交換頻度、フィルターがもう除去出来ない状態になって、
まずそのMAXになる前に交換しないといけないと思うんですけど、
その頻度、及び予算の捻出方法が凄く気になります。
あと埋立方法なんですけれども、これもたまたま震災が起きる前に、
ある原子力発電所のエンジニアから聞いた話で、原子力発電所っていうのは、
仮に戦闘機が突っ込んできても壊れないようになっていると聞いて、ちょっと驚いたんですね。
それは戦闘機とか、いわゆる戦争とかそういう事を前提として設計されていると思うんですけど、
そういう未曾有の今エンジニアなどがイメージ出来る事以前の何か問題点が絶対あると思うんです。
それをフィルターをどれだけあらゆる方向から、あらゆる角度から見ても
埋立の工法なのかっていうのが、その2点が凄く気になってます。

女性5：
現在、東京、山形、静岡、九州で瓦礫の焼却処理をされてるんですけれども、
それの前後、焼却する前の空間線量と燃やした後の空間線量の、
なんかちょっと違いがあるんやったら知りたいなと思てたんです。
どっかの議員さんが、燃やした後、不燃灰っていうのが36％ぐらい出てきてるらしいです。
不燃灰どこにいったのかていうのが凄い不安になってたんで、
それをちょっと聞きたかったんですけれども、なんかの機会に答えられる事があったら。

男性9：
先ほどからね、反対の方もかなりいらっしゃったと思うんですけども、
去年、京都で大文字の瓦礫を使ういう事になりましたですね、
その時に市民の一部の方が大反対をして、一事取りやめっていう事になりますと、
全国から凄い批判が来ました。そのあと、また再開するいう形でなりましたけども、
そんなカッコ悪い事は出来へんと思います。
世間では、大阪人いうたら、自分の勝手な事しよるけど、
人の為にあんまりしよらんいうような
そういう観念を持たれておりますので、
そうやなくて大阪の人は本当は親切なんやでという事を見せたらないかん。
やっぱりこの事業は進めて欲しいと思います。

女性6：
小さい子供を持つ親なんで、幼稚園とか小学校とか中学校の年に1回の定期的な検診みたいなんを
ちょっと企画して貰える予定はないでしょうか。

女性7：
私も小さな子供が居るので、どうしても瓦礫に関しては不安がずうっと募っていて、
この半年、色々瓦礫に関してはずっと橋下市長を注目して見てるんです。
ちょっと今日一つ聞きたいのは、橋下市長は安全て仰ってますけど、
今、生駒市、箕面市、四条畷市、奈良全域、近江八幡とか色んな所で、
市長さんがどういうふうに考えても、やっぱり安全というふうには思えないから、
市長として、市民の健康を守る為に瓦礫の席には立ちません、拒否しますという事を
言ってらっしゃいますよね。そういう事を聞くと、やっぱり不安はあるんです。
橋下市長お一人だけじゃないですけど、橋下市長一人が瓦礫推進してるように
私は思うんですけれども、その事に関して、
「じゃあ大阪市民我慢しろや、内部被曝してもしゃあない。まぁ絆やからね」って
そういうふうに思ってらっしゃるんだろうなあとは思うんですけれども、
そこら辺大阪市長として市民の健康を守るっていう事で、安全安全てさっきから仰るんですけど、
安全ではないと判断されている色々な市長さん、実際いらっしゃいますよね。
そこをどう考えられますかっていうのを聞いてみたいです。

橋下：
大変本当に貴重なご意見で、これはやはりその地域を預かるトップのそれぞれの考え方や
判断だと思うんですけれども、安全じゃないから拒否するって
いうのが一番簡単だと思います。　　　　　　←ほな、そーせぇよ！
そうすれば一番良いんだと思います。
じゃあ、その時に被災地はどうするんですかっていう事について…

女性7：
子供たちを支援して欲しいんです。

橋下：
分かります。
で、その時に今回やはり基準と言いますか、何を元に判断したのかって事を見て頂きたいんです。
先ほど言いましたけれども、一般の食品の安全基準も100Bq/kgというふうになってるわけです。

女性7：
安全なんて思ってません。ドイツでは、子供たちの安全の基準は4です。日本は100です。

橋下：
ですから、これはもう後はですね、
どう区民の皆さんが、市民の皆さんが捉えて頂くかという事なんですが、
今日本で設定されている基準自体が信じられないという、そういう考え方に立つとですね、
もう何をやっても、もうこれはもう全然安全じゃないって話になってしまいます。
これは日本全体の基準全ての、これは放射性物質の基準だけじゃなくて、
ありとあらゆる基準をもう全部否定しにいかないといけないと思うんですね。
ですから、これは世の中に色んな基準がありまして、それは例えば自動車にしてもですね、
ブレーキを踏んでどれくらいの距離で停まるのかとか、じゃあ速度はどうなのかとか、
もう世の中に車だけじゃなくて、何から何まで世の中全部基準というものを作って、
それこそ耐震基準というものもですね、
地震が起きた時にこれぐらいの基準を満たしておかないと、危険ですよと、
でもこれぐらいの基準を満たしておけば安全ですよという事も
それも基準なんですね。ですからそれはもう放射性物質だけじゃなくて、
世の中には色んな基準がありますから、今回僕が拠り所にしたのはですね、
世の中にある色んな種類の基準の中で、食品の安全基準とか、
それから
世界で普通に自然に生活をしていて浴びる放射線の量だったりとか、
そういうものを考えて、まぁこれだったらみんなで受入ても大丈夫じゃないかというような、
そういう判断でやりました。
ただ、それも一切拒絶すると、
市民の為に子供たちの為に拒絶すると言うのは、
そっちのほうが楽なんです、そのほうが。
しかしその時にですね、じゃあ我々は本当にそういう形で拒絶をして、
この一切を拒絶するような形でやって良いのかどうなのか、
もう本当にここはですね、
ある意味政治的な判断、政治的な価値観というところにもありますので、
此花区民の皆さんが、後はどう思われるか、そういうところも議員の皆さん通じてですね、
市議会のほうに意見を出して頂ければと思っています。
勿論、大阪全体で今瓦礫受入賛成という世論調査の数字は非常に高いですけども、
それはね、此花区民の皆さんに、ほら大阪市民の大阪府民の世論調査がこうだから、
これを我慢して下さいと言うのは、これはやはり無責任過ぎると言うか、
勝手過ぎるというふうに思ってます。
それはやはり、此花区に住んでる人と、そこに住んでいない人との差っていうものがありますから、
それはいくら大阪市民がとか、大阪府民がどうだという事だからと言って、
此花区民の皆さんが、それに従う必要はないと思っていますけども、
ただ、僕は大阪府民がどうだとか、大阪市民の全体がこう考えてるっていう事じゃなくって、
今日ご説明させて貰った通りですね、普通に生活してる場合にも浴びる放射線、
それから普通に食品にも、それから乳製品にも、飲料水にも色々基準があり、
その安全基準と比較をした上でですね、それでもこれだったら大丈夫だろうというような判断の下に、
今回こういう形で皆さんにご説明をさせて貰ってます。
僕一人だけでなくてですね、東京とか、それから先ほどから話がありましたけど、島田市ですか、
北九州市も西日本でこれから進めていくという話にもなっていますし、
これは決して僕一人っていうわけではなくて、これは本当にトップのそれぞれの考え方、
で、それは判断しようと思ったら、もう本当に行政マン、職員がですね、
ずーっとこれ僕が知事時代に、昨年の5月ぐらいにこれは安全であればね、
安全が確認出来れば受入なければいけないんじゃないかという考えを表明してから、
約一年掛けて、ずーっと基準を作って、評価もして、ここまで来たわけなんです。
ですから、それが全て信じられないと、もう一切我々が言ってる事を信じられないという事になれば、
もうこれはいくらお話をさせて貰っても、
もうそれは無理だというような話になってしまいますけども、それはやはり我々もこれ
一生懸命仕事をしているみんな、これ行政の職員もですね、みんな公務員で、
僕は普段色々公務員に対して色々厳しい事も言ってますけれども、
しかし、それは一部悪さをする公務員に対しては厳しくいきますけど、
みんな一生懸命日本の国の事を思って、被災地の事を思ってですね、
なんとか復興させなければいけないという思いで、みんなこの行政マンが、
もう本当に日夜ですね、一生懸命になって、色んな問題点について議論をして、
そしてそれを今日皆さんにご説明出来るような、そういうものになったわけなんです。
後は本当に、皆さんがですね、我々を信用して頂けるのか、
それともやはり駄目だというふうに思うのか、もうそういうところになるかと思います。
ですからそういう事も含めて、これから此花区選出の議員の皆さんとも市議会で
議論をしていきますので、これまでずうっと、まぁ世の中色んな事を行政がこれやってますけれども、
全てこれはもう信頼出来ないという、これも皆さんのある意味の審判だと思ってますから、
行政に対して、国に対して、大阪市に対して、もう一切信用出来ないという事も
我々の不徳の致すところでありますので、そういう事も含めてですね、
是非市議会の皆さんに意見を出して頂いて、これから7月ですね、
大阪市議会でしっかりと議論をしていきたいと思っております。
焼却前の前後の話とか、フィルターの予算云々の話については、
これは追って大阪市のホームページで、ちょっと今日これから住民説明会まだ2回、3回
それから、まだ更に加えてこうやっていきます。
最後質問がこういう形で尻切れトンボになってしまって大変申し訳ないので、
最後は大変申し訳ないです。個別で回答出来なくて申し訳ないんですが、
一括で質問を受けたものに関しては、きちっとこれ回答出していきますので、
(これはどれくらいでやっていけますかね、大体期限て、もう一週間内ぐらいでね)
一週間以内で、大体今頂いたご質問について回答させて貰います。
焼却前、後、不燃灰ですか、それからフィルターの交換頻度とか予算とか、
(今答えられる…)
あの、きちっとホームページにも出しますけど、今担当者が答えて頂けるという事なんで。

補佐：
まず空間線量の話ですけれども、私ども「がれきデータサイト」というものが
環境省のホームページに持っております。
そこで空間線量の変化とか、そういったところについてもデーター出しておりまして、
焼却前と後で数字変わっていないという事がご確認出来るかと思います。
確かに全てのデーターがちょっとまだサイトにアップされていないというところもありますので、
必要であればもうちょっと更に充実させていきたいと考えております。
それから不燃灰というのが、すみません意味が分からなかったのですが、
ひょっとして島田市の40％ぐらいセシウムが不明なのではないかと言っているという件の事でしょうか。
これについては、あちらの指摘としては入り口の所、入っていったセシウムの濃度全体、
それからセシウムの総量と、それから出てきたセシウムの総量が合っていないのではないかという
ご指摘だったと思います。
これについては、元々そういった事を想定して行った調査ではないので、
そういうピッタリ入りと出が合うような形での測定が、まず出来ていません。
それをもし本当にやろうと思うと、かなり高濃度の所で、
非常に精緻にデーターを取っていかなければならないんですが、そういう事を目的としない、
どちらかというと、煙突から出ていないという事をしっかりチェックするという目的で
行った調査の結果をそのように転用すると、そういうふうにも言えるという事でして、
基本的には、我々原理的にもそういった40％不明というふうには考えておりません。
そもそもどちらかと言いますと、どれだけ外に出ているのかというところを
それをきっちりチェックして安全性を確認するという事が一番大事だと考えています。

蓑田：
ホームページできちっとお答えはさせて貰いますけれども、
バグフィルターの交換予算の事をお尋ねでございましたけれども、
バグフィルターについては、先ほどの森ノ宮工場以外、全ての工場に付いておりますけれども、
毎年、毎年きちっと検査をして、その中で耐用年数が来た場合については、
当然交換するっていうふうな事をしております。
また、その予算につきましては、毎年度大阪市の焼却工場の整備予算というふうなものを
きちっと確保しておりますので、そういうふうな中で処理をして参ります。
それと埋立につきましては、安全基準というふうなんを決めましても、
それに添った手順で作業を進めないと意味がありませんので、
先ほど担当者から説明ありましたように、きちっと土を敷いて、それでシートを敷き、
ゼオライトを敷き、それで焼却灰を埋め、更に覆土をしというふうな事で、
きちっとした手順で進めていきますので、安全と同時にそれに沿うた作業手順というふうなものを
しっかりと踏んでやっていきますので、宜しくお願い致します。

橋下：
本当に皆さんお忙しい中有難うございました。
本当に貴重なご意見頂きまして、改めてしっかりと皆さんに、更にですね、
詳しくご説明をさせて頂かなければいけないというふうに認識をしたしだいです。
今日、追加の質問だけに限らず、頂いた質問に関しましては、きちっと整理をしまして、
これはちょっと期限は…若干ちょっと頂きますけれども、大阪市のホームページでですね、
各住民説明会で出た質問についての回答は、広く皆さんに知って頂く為にも、
きちんと掲載をしていきたいと思います。

それで此花区民の皆さんに最後にご理解頂きたいのが、
またどっかで説明をする機会があるかも分かりませんけども、
今日、関西電力の株主総会に出て参りまして、
色々原発問題についても短い時間だったんですが、自分なりの意見を出してきました
僕は僕なりにですね、大阪市民の皆さんから選ばれた大阪市のトップとしてですね、
大阪市の将来についてとか、それから次世代について、やはり大阪の今の市政について、
色んな課題がありますから、これをきちんと解決をしながら、
次世代の本当に子供たちに対して、恥ずかしくないような、本当に誇りに思えるような、
そういう大阪をきちんと渡す為にも、これもまた市政改革プランで皆さんから、
大変色んなご不満やご意見あるかと思いますけれども、大阪市の税金の使い道について、
本当に市長になって、色んな事言われながらでも、これは一番サポートが必要なところに、
ある程度税を回さなきゃいけないという事で、今一生懸命市政改革もやっております。
大阪についてのですね、将来についてやっぱりなんとかしたいという思いで、
市長にもなり、知事にもなったわけですから、
決して僕は大阪を軽く見るなんて事は一切しておりません。
知事時代から通じて、この瓦礫受入については、しっかり担当部局の職員と一緒にですね、
安全性を確認しながら、色んな説明も受けて自分なりに納得出来たから、
こういう方針を今日説明をさせて貰ったわけです。
もし、これは自分なりに納得出来なければ、僕は納得出来ないものは、もう絶対に納得出来ないと、
これは出来ませんという事をずっとこれまでも言い続けてきましたので、
今日は色んなですね、色んなデーターとか数字を元にしてですね、
納得したものについて皆さんにご説明させて頂きました。
大阪府職員、大阪市の職員、それから大阪市議会も大阪府議会もですね、
それから環境省の職員もですね、決してこれ日本を悪くしようなんて誰一人思っていません。
大阪を良くする、そして日本を良くするという思いで、一生懸命やっていますので、
是非我々をこれまでずっと積み重ねてきた議論については、どうか信頼を寄せて頂きたいと思います。
質問がありましたら、追ってですね、また引き続きですね、こういう形でなくても
色んな形で質問を受けたものに関しては、
しっかりとホームページで回答を出していきたいと思いますので、
是非今日1回限りという事ではなく、また質問もありましたら、役所のほうに、
また市議会議員の議員の先生方を通じてでも、我々のほうに質問を出して下さい。
今回は本当に、こういう貴重な時間をちょうだいしまして、
これからもまだまだきちっと説明をしていきたいと思いますけれども、
被災地をなんとかサポートしてですね、やはり被災地復興の為にですね、
大阪市民挙げて、なんとか協力をしていきたいという思いを大阪市長として思っておりますので、
どうかご理解の程、ご協力の程宜しくお願いしたいと思います。
本日は本当にどうも有難うございました。

─以上です。

橋下の演説長すぎ！しかも同じ事ばーっかり言うてるし！
コイツの発言時間ほど無駄なもんはない！
もう「世界で2.4mSv、日本で1.48mSv」を何回繰り返してんねん！洗脳か！
Twitterでも説明会でもコレばっかし！
橋下は、この知識？から全然進んでない。
もうアホの一つ覚えでしかない！そのアホの一つ覚えも、間違てるし！
世界の平均値をなんで日本に持ってくるねん！
引用するなら、世界の一番低い放射線量を出せ！
普通はな、311以降、食品も大気も汚染されてるから、これ以上、例え0.01mSvでも、1Bq/kgでも
市民に被曝をさせたくありません！
て言うのが市民の安心・安全を守るっちゅう事じゃ！
それを橋下は真逆の発言や。
お前らどーせ被曝してんやから、ついでに瓦礫で被曝しても我慢せーよ！
て言うてるのと同じ！

環境汚染省、
「災害瓦礫物につきましては、ある事自身が復旧・復興の妨げになりますし、
また夏になりますと、ハエや悪臭といった問題もございます」て伊藤が発言してるけど、
3つの目標の中の住民周辺や農地はとっくに撤去されてるて言うてんのに。
ハエとかは夏場過ぎたら関係ないやろ。
それに、いつまでも同じ数量が残ってるわけもないしな。
かたづかんのは、不燃物なんやろ。
そもそも11月に試験焼却する分とか、来年からの受入分は、どこに置いてんねん？
大阪分として張り紙でもして保存してんか？
阪神大震災のマネして3年にする意味はあるんか？

男性9：のオッサン、ムカツク！
京都五山送り火の件は、セシウム検出で結局中止になったんちゃうんか？
ちゅうか、オッサン！勝手に大阪人のイメージ語るな！
人の為にせーへんちゅう観念は誰が持ってんねん？
オッサンの周りの大阪人が身勝手なんちゃうんか？
大阪人は、お節介て言われるぐらい親切なん知らんのか？
困った人見たら放っとかれへん質なんや。
道聞かれて「知らん」て言う大阪人は、うちは見た事も聞いた事もないで。
全然知らん人とでも盛り上がれるほど人なつっこいねん！
まぁ、それが時として嫌がられる事もあるらしいけど(笑)
大阪人が不親切ちゅうイメージだけは、まずない！
そもそも「親切」と瓦礫受入とは根本的に違うちゅう事を知れよ（　・`ω・´）

ドイツの子供の食品基準の話、橋下の答弁は無茶苦茶やな！
世界の自然放射線とか言うてるくせに、ドイツの基準は無視かよ！
拒絶するほうが楽て言うんなら、せーよ！
「一切を拒絶して良いのか」て、コレ橋下のいつもの極論！
誰が全部拒絶せえて言うてんねん！
「瓦礫以外の支援をしましょう。して下さい！」て言うてんねん！
受入賛成の世論調査て何じゃ？陳情書はどないした？
ちゃんと読めよ！

ブログに書いた5月9日登庁時市長囲み取材で
『なかなか会場に来られる方の居住地を確認するってのは難しいですけどもね、
半ば政治運動みたいになってしまって、住民の皆さんなのか、
運動隊なのかよく分からない人たちが、
もうゴッチャになって会場には来られるんでしょうけど』て発言してたんやけど
橋下の場合、自分に反する人間は、運動隊とか、利害関係とかやと思いこんでる。
Twitterでも『住民ではない運動家と思われる者が大騒ぎする』て書いてるように
自分の意見や考え方に賛同する人間のみが「民意」で
反対する人間は「一部の運動家」ていう脳内になってる。
これは、多いか少ないかの問題やなく、橋下にとって都合のええ意見だけが民意になる。

2/22の民生委員会でも言うてたけど、大阪で燃やして焼却灰は返すって話、
埋立処分場がいっぱいやからて、達増知事に却下されたて言うてるけど、
これが事実やとしたら、めちゃ矛盾してる事がある。
近江八幡市は、岩手・宮城の焼却灰のみ受入れるて表明してたんやけど、

がれき焼却灰 受け入れ無い 冨士谷英正 近江八幡市長 表明
6/23に環境省から

『灰は(被災県の)自地域で処分する計画で、灰のみの広域処理は現時点で不要』
との回答が近江八幡市に届いたとされてる。
焼却灰だけ返されるのも、焼却灰のみの受入もアカンて変やろ。
「焼却と処分」をセットでないとアカンていう我が儘ちゃうん？
けど、結局埋立処分場がいっぱいで困ってるとか、
なんか各市町村の現状をどこまで把握してるんか、要望を聞いてるんか、
岩手県知事も現状を理解出来てないんちゃうん？

住民説明会でも民生委員会でも、環境省の発言＝大阪市職員の発言になってるけど、
内部被曝とか、バグフィルターがどうとか、色々質問とか責めたりしたところで、
最終的に、コイツらの回答をざっくり纏めたら
『大気に拡散しても、空は広い。海に全部流れても、海は広い』
多分、コレに尽きると思う。


これ、めちゃ分かりやすく纏まってるので、まだの方は是非↓
派遣村TV
8月25日:　住民合意はまだないぞ！此花区がれき受け入れ問題