9/19(水)に行われた民生保健委員会
インターネット録画放映にてアップされたので、是非見て下さい！
井戸、土岐議員に続き、太田晶也議員の質疑を文字にしました。(聞き間違い等ご指摘願います)
太田 晶也 議員（自民党 福島区）：
私からも震災の瓦礫について少しだけ質疑させて頂きたいと思います。
最近、インターネット上のYouTubeにおきまして、
大阪湾北港処分地夢洲1区周辺の護岸の現況の動画が掲載されておりました。
スリットケーソンの間の隙間から土が見える。
放射性物質も流れ出てしまうのではないか。
そんな書き込みがなされておりました。
これ私もちょっと不安やったので、ちょっと見てみたんですわね。
ほんなら立ち入り禁止やから、陸側からYouTubeなってなくて、
海側のほうから録画されてあったんですね。
この人どこで、ボート調達してきたのか分かれへんのんですけど、
まぁうまい具合にボート、ガーとね、見てたら、確かに隙間空いてるんですね。
広い所で50cmぐらいの隙間やったですかね。
この動画をご覧になられました一般市民の方から、
北港の現状を洋上や陸上から細かく確認して頂くなど
事実関係をしっかりと確認して欲しいとのメールが私の元に参りました。
私も現場、これ確認しに行きまして災害廃棄物の受入場所が護岸からかなり離れておりました。
ケーソンの隙間から漏れる事はないとの説明も受けたんですけれども、
しかし、実際に隙間から護岸際の土砂が漏れておりますし、
護岸の安全性が危惧される事から夢洲の護岸の現状と、その原因、
今後の対応等について、港湾局からの説明をお願い致します。
鈴木 隆 環境整備担当課長：
夢洲1区の護岸は、外海から受ける波の影響を軽減する為の切れ込みを設けました
コンクリート製の箱、いわゆるケーソンを連続的に設置する工法を採用しております。
このケーソンの設置に際しましては、通常ケーソンとケーソンの間に、
塩化ビニール製の目地材を挟んで10cm～20cm程度の隙間を設けております。
ごく一部で施工誤差を調整する為に、50cm程度の隙間を設けている所がございます。
このような箇所には、隙間を防ぐ為、内側から鉄板と塩化ビニール製の板を設置して、
内側の土の流出を防止してございます。
ケーソンの設置から30年が経過している為、隙間を防ぐ為の鉄板が劣化し、
隙間から侵入した波で内側の土が一部流出している箇所がございますが、
護岸と一般廃棄物を受入れております区画との間には、幅30mの管理用通路が整備されており、
土の流出は、護岸際の約3mの僅かな所でございます事から
これらの事により、護岸の安定性が損なわれるものではございません。
夢洲1区は現在も埋立工事中であり、土が流出している場所も数カ所程度である事から
今後、経過観測を行いながら、必要に応じ補修を行いたいと考えております。
太田：
この補修、しっかりとやって貰いたいと思います。
内側から、この夢洲の中を、私同じ自民党の「瓦礫議員」て言うて、自分で名乗ってはる
北野妙子先生と二人で見に行ってきたんですよ。
説明会の時に、波がザブーンと、処分地でね、バーンとこう…
このケーソンに波がバーンと当たりますわね。
ほんならね、やっぱり飛び越えてくる波も当然ありますし、高潮の時、また台風とかね、
そういうのがあったら、やっぱり中に入ってる埋立の土を持って行ってしまってね、
やっぱり危険じゃないかというような声もやっぱり確かにあると思いましたので、
それで北野先生と一緒に見に行ってきたんです。
ほんなら、中、内側から見ると色んなゴミ沢山あるんですわ。
そらもうペットボトルだけじゃなくて、サッカーボールからね、
どこからこんなゴミ沢山飛んで来んねやろなあ言うぐらいの内側に沢山ゴミがありましたが、
中に港湾局建物、建設局の建物が中にあったんですけども、これ一体この波はね、
どこまで来るのかなあと思て見てたら、建物まではやっぱり行ってなかった。
その建物は建って築30年ぐらい建設局の建物、港湾局の建物やったですかね？鈴木課長
あれ、港湾局の建物やね？あ、ごめんなさい、環境局の建物。
壁に水が若干当たってはしてましたけども、そんなに高いものが当たってなかったというところから
そんなに危険はないのかなとは思ったんですが、
思ったんですが、廃棄物の処分場を取り巻く法令としましては、
例えば廃棄物の処理及び清掃に関する法律が改正されまして、
処分場の廃止手続きに時間が掛かる状況にあるなど、
処分場の跡地利用が従来以上に厳しくなってきているというふうに聞いております。
このように一般廃棄物で埋立られた土地について、今後どのように管理していくのでしょうか。
環境局技術監兼施設部施設管理課長 村上：
夢洲1区は平成37年まで一般廃棄物を受入る予定であり、
所定の受入容量、及び地盤高さなどを確保する事により、埋立地として竣工する事となります。
しかしながら、一般廃棄物の最終処分場、及び産業廃棄物の最終処分場に係る技術上の基準を
定める省令に基づく最終処分場の廃止基準には、ガスの発生量の増加が2年以上に渡り、
認められない事を始めとして、最終処分場を廃止する際の基準が幾つか規定されており、
これらが処分場廃止の判断司法となります。
その基準を満たす時期まで、10年～20年程度要する見込みである為、
その間、ガス発生、保有水の水質、沈下などの監視を継続的に行って参ります。
このように土地処分には、長期間を要する事から継続的な監視を行いながら、
跡地利用についても検討を行って参ります。
太田：
今の説明をお聞きしますと、この北港が、夢洲どないなっていくかっていうのは、
まだちょっと現時点では分からないと、時間が掛かりますなあという事なんですね。
北野先生と北港の、この夢洲の処分地見てたら、所々パイプがね、
結構大きいパイプですね、僕はスポンと落ちるほどのパイプでもないですけど、
委員長やったらボトンと落ちてまうのんちゃうかな。
まぁそんなパイプが土壌から何メーターかに、突き出しておるのを見かけました。
これは一体何なんですかって、お聞きしましたところ、
ガス抜き管という物やという事でございましたけども、このガス抜き管の役割、
それと設置基準もお聞かせ頂きたいと思います。
また、今回の災害の廃棄物、焼却灰を埋立する場所に、このガス抜き管、設置するのでしょうか。
村上：
ガス抜き管とは、埋立地内から発生するメタンガス等を効率的に大気へ放散させ、
火災発生の防止や埋立地盤の早期安定化を促進する為などに設置しているものでございます。
設置基準につきましては、一般廃棄物の最終処分場、及び産業廃棄物の最終処分場に係る
技術上の基準を定める省令において、通気装置を設けて、
埋立地から発生するガスを排除する事と規制されております。
また、ガス抜き施設の具体的な構造、配置等については、
過去の事例や処分場の状況などを考慮し、選定しております。
尚、北港処分場に設置されているガス抜き管は、碁盤目のように配置されておりますが、
今回、被災地廃棄物の焼却灰については、
これらガス抜き管を設置していない場所で埋立を行います。
太田：
これちょっとガス抜き管ていうのがね、今ご説明して頂いたんですけど、
メタンガス、ガスが発生する。普通、ゴミを焼却してね、カラカラになって、
土岐先生が言うたように、言うたらもう灰ですわ。
灰を埋立てんのに、まだそれを埋立てたら、メタンガスが発生するというね、
そらちょっと僕はよく理解がちょっと難しいんですけど、
今回のこの放射能で汚染されてるかも知れないという瓦礫も同じように埋めて、
そして、それがまたガス管通して、世間に出て行ってしまうのか。
これはメタンが目的やと言ってるんですけど、なんかこのガス管が私は不安やな、
大丈夫かいな、そんな気持ち悪さを感じたりもしますけれども、
今回その場所には、このガス管がない、立てへんというわけですから、
よけいになんか埋まっちゃって、怖いんちゃうんかいなというような、不安もありますので、
この辺はまたこれからもずっと色々と説明やり取りしていきながら、
もう少し安全を確認させて貰いたいなというふうに思いますので、
今日はこの辺に留めときたいと思います。
そんな中、本市所有の唯一の最終処分地であります北港処分場、
これが此花区にある為に、焼却灰を北港処分場で埋立る、こういうふうになってますね。
前回の質疑でも、私この辺のお話をさせて頂きました。
しかしながら、焼却処理をする焼却工場については、やっぱり疑問を持っております。
現在の計画では、舞洲工場のみで行うというふうに聞いています。
これまでの説明を聞きますと、安全や、安心やていうような言葉ずっと仰っておられますし、
説明会でも環境局の方も市長も知事も、また環境省の方も皆さんが、全然何ら問題ない、
どうって事ないんですよ、ねっ、そういうふうに仰います。
だけども、私ね、此花での説明会3回とも私行きました。
こないだの中央公会堂、あれも行かして貰いました。
僕、4回説明会行った議員なんて僕しか居らんのんちゃうかなと、ちょっと思ってるんですけれども、
その説明会を見ててね、やっぱりこれちょっと、なんかやっぱり説明会にしたら、
ちょっとえぐいなあというようなね、感じも印象も受けました。
どっちが良いとか、どっちが悪いとかじゃなくて、
お互いあんましなんか説明会になってないようなね、そんな気もしたんですね。
それで、この焼却場、大阪沢山あるんですけど、これ嫌口を言うとね、北港で焼かなくても、
ほかのとこでも焼けるんやないかていう話もちょっとしました。
幾つかの此花の説明会では、風評被害が起こったらどないすんねんていう話も何個が出てましたよね。
ほんなら、嫌らしい話ですよ、これは、僕の意見じゃないんですけどもね、
風評被害抑える為やったら、ほかの8箇所ロシアンルーレットみたいにね、
どこで焼いてるか分かりませんと、安全なんやったらね。
どこで焼いてるか分かれへんから、さあどこでしょう言うたら、
なんも此花区だけが不安じゃなくなるやろうというようなね、
意見もやっぱり言うてはる人も居ったんです、実際ね。
ですから、これ此花で焼いて、此花で埋めるっていう事に対して、
やっぱり、ずっとやっぱりなかなか地域の方々が不安に思っておられる事っていうのは
僕、凄くやっぱり拭いきれない、残念やなというふうに思てやっぱり仕方がありません。
課題も沢山残ってると思うんですけれども、受入工場を決めるのは、
やっぱりちょっと拙速過ぎるのではないかなと思います。
港湾施設の場所が決まってから、まだ現時点ではやっぱり決まってないので、
決まってから処理する焼却工場を決めても良いのではないかなあというふうに思いますけど、
そのところはどうでしょうか。
村上：
東日本大震災により発生した被災地の廃棄物の処理に関しましては、
本年4月に野田総理大臣、及び細野環境大臣から、大阪市長に対して
広域処理に係る協力要請があった事から、環境省、大阪府と共に、安全性について十分に議論し、
確認をした上で、6月20日の戦略会議において、受入の方針を決定し、
その後、7月の市会において、補正予算についてご審議頂きました。
8月3日には、岩手県知事、大阪府知事、及び大阪市長が廃棄物の処理について、
基本合意書を締結するなど、これまで事務手続きを着実に進めて参りました。
舞洲工場での焼却処理につきましては、ゴミを焼却するにあたっても、
埋立するにあたっても、安全性は十分に確認しておりますが、
焼却から埋立の輸送経路を出来るだけ短くする事が望ましいと考えており、
廃棄物の運搬、焼却処理、埋立処分を合わせて一体的、かつ効率的に行う事を考えております。
此花区民の皆さまには、不安やさまざまな声もあるかとは思いますが、
こうした住民の皆さまの声に対しましては、真摯に対応し、丁寧なご説明に努めて参ります。
太田：
今、村上技術官、ちゃんと真摯に対応して、区民の多くの人の声に丁寧な説明をしますと、
いうお答えを頂きました。私ね、これ大事な事だと思います。
先ほど、橋下市長も玉井局長もね、安全性が一番やというふうな発言をされました。
私ね、この安全性が一番やていうのはね、やっぱりこれ、
こないだ言うたように男性的なやっぱり視点ちゃうかなと思うんですね。
安全性が一番っていうのは、これ当たり前の話なんですわ。
当たり前の事を当たり前に言うて頂くのは、勿論大事なんですけど、
女性の立場や女性の視点に立ったら、安全よりもやっぱり、安心やていう事やと僕思うんですね。
その為にしっかりと説明してあげてね、丁寧に丁寧に、
より細かく対話をして頂きたいというふうに思いますので、宜しくお願い致します。
今回の陳情では、説明会を聞いて欲しいといった陳情が実に300件以上に上っております。
8月30日に開催された説明会では、説明者側も主張を述べるばっかりで、
来場者の意見に十分、やっぱり先ほど言ってますように、
耳を傾けているようにはちょっと思えませんでした。
もう少しお互いの主張を分かり合えるような努力をしなければ、
これ震災廃棄物の処理に関する着地点、これは私やっぱり見出せないんじゃないかなと思いました。
此花区民だけではなくて、私の地元である福島区民にも、近隣の住民や災害の廃棄物処理に対して、
不安を抱えて居られる方には、やっぱり時間を掛けて丁寧に説明して頂きたいと思います。
今後、試験焼却前や本格受入前に、説明会を開催されるというふうにお伺いしておりますけれども、
それだけではやっぱり十分とは思えません。
例えば説明会という形ではなくても、座談会とか相談会とか、
色んな形で行政の方と住民の方々が膝を交合わせながら、しっかりと話してあげれる、
話聞ける、そんなやっぱり私は局になって欲しいと思いますし、
取り組みをこれからも続けて貰いたいと思います。この辺についてはどうでしょうか。
村上：
これまで市民の皆さまへのご説明につきましては、6月27日、7月2日、及び7月4日の計3回に渡り、
まずは、此花区民の方を対象とした住民説明会を開催し、
その後8月6日、及び9日には舞洲・夢洲地区にある企業向け説明会を開催しました。
更に8月30日は一般市民向けの説明会を中央公会堂において開催致しました。
今後、10月7日には被災地の廃棄物を受入にあたっての港湾積替施設を中心とした
広域処理に関する住民説明会を開催する予定でございます。
また、11月には試験焼却に関する住民説明会を開催の上、試験焼却を実施し、
平成25年1月には、試験焼却結果と併せて本格受入に関する住民説明会を開催した上で、
2月に本格受入を進めていく予定でございます。
尚、これまでの説明会で頂きましたご質問の主旨と回答は整理の上、
本市ホームページに掲載すると共に、
当日の様子については動画にてご覧になって頂けるようにしております。
日々、電話やインターネットを通じて、市民の皆さまから頂いたご意見につきましては、
都度、担当職員が回答すると共に、必要に応じて書面による回答を行っております。
更に、本市では団体等の協議等の持ち方に関する指針に従い、
住民の皆さまから寄せられる要望等に回答すると共に、協議等も実施して参りました。
今後も引き続き、皆さまからのご意見をしっかりとお伺いすると共に、
特に、安全性を丁寧に説明して参りたいと考えております。
太田：
是非ね、環境局さんは、住民との説明がね、なんかもう僕は、ちょっと抜けてるんちゃうんかなと
思うんですね。
この間の、これ話ちゃうけどね、管路輸送でも私話しましたよね。
電商さんから纏まってね、陳情出されるって恥ずかしい話やでっていう話しました。
僕ね、環境局さんね、隠蔽局とは言いたないんですよ。
やっぱりね、しっかりとオープンにして、やっぱり色んな人たちのほうを見るっていうのは、
当然大切なんですけど、色んな人たちの中で、真っ先の優先して欲しいのは、
僕は市民やと思てるんです。しっかり、これからも、安全、当然大事だと思います。
だけども、安心はね、やっぱりして貰えるようなそんな環境局行政、これから期待してますので、
これからもどうぞ宜しくお願いさして頂きまして、質疑を終わらせて頂きたいと思います。
以上です。
民生保健委員会の請願書及び陳情書もアップされてるけど、合計1368件。
この中には、大飯原発再稼働や関電について、放射能汚染食品についてとか、
広域処理そのものに関しない陳情もあるけど、約1350件近くが広域処理に関するもの。
今回の陳情以外に、前回からの引き続き審査の陳情は約80件らしいから、
かなりの件数や。全国的にも多分トップぐらいと思う。
それでも、ごく少数の反対派、扇動家、活動家て言われると超むかつく！
橋下は、多分1件も見てないんちゃうか？
以前、パブコメについて、利害関係者だけ反対してるとか、読んでへんとか、
色々言うてたけど、その後の会見では纏めた資料で見たとか↓
2012.06.22 橋下市長 退庁時囲み取材
聞き苦しい言い訳でしかないと思うけどな。
パブコメの9割と大阪市民全体の9割とは違うて言うてるけど、
これ、パブコメ9割賛成やったら、大阪市民の総意やて絶対言うで！
どんな数字でも自分の都合のええように解釈して発言するのん得意やからな。
あの札幌市の上田市長は、市長宛のメールは全部読んでるし、
必ず返事が来る。届くメールはそんなに多ないとは思うけど、
あの瓦礫を受入へんていう発言後に、うちも出したけど支援メールがかなり届いたはず。
何万もの意見を全部読まれへんとしても、誠意の問題やねんな。
それが反対の意見やとしても。
誠意のない人間は、必ず滅びるで。
うちは女性やからとかって言うより、安心と安全を分ける事自体、ちょっと違うと思てる。
安全イコール安心と思てるから。
放射能に拘わらず、安全でないもんを安全やて言うて、安心感を与えるのは無意味。
安心するには、受け入れない事以外なし！
そもそも説明会は無意味やと思てる。
無意味て言うのは、「説明会」ていう、本来の意味としてって事な。
何が何でも強引に受入たいから、安全や安全や！て言い続けるヤツらと
危険やから反対してる住民とは平行線でしかないもん。
うちは、大阪府に住民説明会の要望の電話した時にも言うたけど
説明会ていう名目はいらんて言うた。
説明していらん！って。危険やのに安全やて言う説明なんか聞きたない。
説明なら、うちはともかく、住民の中にも専門家や超勉強してる博識ある人いっぱい居るもん。
そやから、府民に意見言わせてくれる会を要望した。
何が嬉して、橋下の自然放射線が～世界の平均は～レントゲンは～って
何回も何回も聞かされんとあかんねん！
こんなふうに文字起こししてると、よう分かるねんけど、橋下の発言と村上課長の発言は
かなり時間無駄やで。
もう同じ事ばっかり、繰り返してるもん。
そやから、「説明会」と違て、「住民の声聞きます会」にしたら？
「住民の意見聞かん会！」てな。←「住民の意見を聞きなさい」ちゅう意味な(`･ω･´)
今までの、多分これからの説明会も「住民の声は無視会」でしかない。
ちゅう事で、「安心」を得るには、「受入撤回」以外ない！
太田議員発言のYouTube動画、8/30の説明会にもリンクしたけど、再度置いとく。
沈下傾斜隙間欠損。北港処分地護岸
大阪湾北港処分地夢洲１区周辺の護岸の現況１
大阪湾北港処分地夢洲１区周辺の護岸の現況２
大阪湾北港処分地夢洲１区周辺の護岸の現況３
大阪湾北港処分地夢洲１区周辺の護岸の現況４
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