東日本大震災により生じた廃棄物の広域処理関連情報サイトにアップされてるライブ配信 は
音声はきれいけど映像がボケてる。
IWJ_OSAKA1の映像のほうがきれい。
8/30(木) に行われた大阪市民のみ対象の住民説明会を文字にしとく。
(聞き間違い等はご指摘願います) ※行間に赤色矢印付きのコメは自分です(;･∀･)
大阪市環境局建設企画課長 村上(司会)：挨拶(略)
橋下：
今回、被災地の、岩手県の瓦礫を受入るという方針を確定しまして、
実際に大阪市内の焼却場で焼却をし、大阪市内の埋立場に処分する方針を決めました。
市民の皆さんや府民の皆さんがさまざまな不安点、疑問点をお持ちだと思いますので、
本日はしっかりと、その疑問点や不安点に関して説明をさせて頂きたいと思います。
ただ、今回のこの瓦礫の受入方針は、被災地の皆さんからの要請に基づいて、
先日も岩手県知事、被災地を代表します、
岩手県を代表します岩手県知事からの要請に基づきまして、 ←↑責任回避
しっかり大阪としてサポートしていきたいと思っております。
特に現地においては、この瓦礫の処理が、やはりこの点、大阪での処理という事を
しっかりやらないと、被災地復興にも繋がらないという、岩手県知事の話もありましたので、
しっかり大阪としては被災地をサポートしていきたいと思っております。
安全性については、皆さんが色々ご不安、またはご疑念を抱かれるところであります。
しかし我々、大阪府、大阪市が専門家会議を通じて、また環境省の専門家等も通じまして、
専門的な見知から色々吟味をしたところ、安全性については問題がないと判断を致しました。
この安全性についての判断につきましては、我々の考え方、核となる部分は
普通に日常生活を行っていても浴びる放射線量、それと比べても著しく低い放射線の量しか
まぁ発生をしない、発しないというところでありました。
何も日常生活で、今このように生活している、この状況で浴びる放射線量、
それと比べてですね、もの凄い多大な放射線量、更にこの瓦礫処理で発するという事は
ありません。ですから放射線量についてはゼロとは言いませんけれども、
しかし我々が普通に生活をしている時にですね、浴びる放射線量、
これも内部被曝、外部被曝違いがあるんじゃないかとか、色んな議論がありますけれども、
これは専門家会議の中で内部被曝、外部被曝、これも区別なく、
また内部被曝をするという事を含めた上での、その基準として自然に浴びる、
日常生活で浴びる放射線量よりも著しく低い放射線しか発しないという
そういう結論に達しましたので、今回は瓦礫処理を行い、
しっかりと被災地をサポートしていきたいと思います
今日は、皆さんからの質問等にしっかり答えていきたいと思いますので、 ←答えてへん！
皆さんとの意見交換、宜しくお願いをしたいと思います。
松井：
処理にあたりましての基本的な考え方は、今、橋下市長からご説明がございました。
知事に就任を致しまして約10カ月、大阪府の知事としての一義的な役割、
基本的な物の考え方は、大阪府民の皆さんの生命、財産、生活を守るという事でありまして、
それをしっかりと捉えながら、今まで、今仕事をさせてきて頂いております。
今年の2月に被災地に参りました。被災地では、まだ復興と呼べるような状態ではなく、
多大な震災の瓦礫が積上げられたままであります。
同じ同胞として、被災地の皆さんのニーズをしっかり捉えて支援をしていきたいと、
そういう思いで、今回被災地の瓦礫を受け入れる事と致しました。
安全性につきましては、本日ここで皆さま方にしっかりと説明をさせて頂きたいと、
自然界レベル以下の物であるという専門家の皆さんのお答えも頂いております。
府民の皆さんの健康被害に、そういうものを出すレベルではないという事で考えております。
同じ同胞として、日本の被災地で今困られている皆さま方を
しっかりとサポートしていきたいという思いで、引受る事を決めました。
岩手県の達増知事からもそういうニーズを是非捉まえて、
支援をして欲しいという事をお聞きをしております。
本日は皆さん方のご意見もしっかり承りながら、安心して府民の皆さんが暮らせるような形での
被災地支援を続けていきたいと思っております。どうぞ宜しくお願いを致します。
(以下、安全神話棒読み演説は略)
環境省大臣官房廃棄物 リサイクル対策部 梶原 成元部長：挨拶と広域処理の必要性
環境省近畿地方環境事務所 馬場康弘課長：補足説明
大阪市環境局 玉井 得局長：説明
大阪府環境農林水産部循環型社会推進室 矢追 武室長：説明
─質疑応答(IWJは1:19:25～、大阪市は00:38:00～)
男性1：
元、国の研究所で色々電磁波の研究をやってました。ちょっと私なりに
飛行機も乗ってましたんで、大阪の気象についてはかなり知ってるほうだと思います。
一つね、実際私、船で北港の処分地回ってきました。
それで、説明会で頂いた堤防の図面と違いあるとこ見てきました。
堤防の高さ、のり面ですね。
やっぱり地盤沈下しているせいで30cmぐらいの隙間空いてましたわ。
それが10箇所以上ありまして、その説明、高さが5.7か6mですね。
それが、中、隙間空いてまして、高さが海水面より、その時は1.5mぐらいのとこにもう隙間空いて、
多分、波だと思いますけど、のり面が削れて傾斜してたんですね。
頂いた図面では、多分建設当時やと思いますけど、ツラ位置。
それとあと、ぐるっと回って来ましたら、高さがやっぱり低くなってる所が結構ありました。
だからその点、御存知の方居られますか？
環境局施設部長 蓑田：
先ほどの護岸の件でございますが、昨日も災害の津波が来るという事でやっておりました。
実は、昨日の報道の計画では、津波の高さが5.3mという津波が来るという事になっております。
護岸の面は、面によりまして違うんですけれども、津波を受けます部分につきましては、
6.6mの設計となっております。
今回の個別評価をやりました時に、その…なんと言いますか…その
男性1：すみません、現実と渡された図面と違うっていう事を認めて下さい。
蓑田：
隙間があるという件ですけれども、設計上ですね、20cm程度隙間が空いております。
その後ろに石と砂利と入れて、それを持たしてるいう形になってまして、
その中にですね…まだ1回…
男性1：結構です。だから図面と違うというところをね、現実を認めて下さい(大拍手)
蓑田：図面と違うというか…
男性1：騙してるんですから。
蓑田：当初の設計で10cm～20cmの隙間を空けた構造になっております。
男性1：それは説明ではなかったですから。
蓑田：そういう構造で設計をしております。
男性1：
次いきます。瓦礫100Bqの物を1割混ぜて燃やした場合、絶対に33倍になるとしても、
300Bqの灰しか出来ないんです。それやのに2000Bqにしてるのは何故ですか？
Wチェックするんでしたらね、灰の濃度は300にすべきですよ。そこお願いします。(拍手)
大阪府 環境農林水産部循環型社会推進室 資源循環課 磯田課長：
焼却灰の2000Bqの基準にしたのは、国が8000Bqにされたと同じで、
えー…放射線を受けた時に、1mSv/年以下になるように、作業されてる方、
この被曝線量から決めた値でございます。ですから、現実的な焼却灰ではなく、
基準に沿ってこれを2000Bqとして定めたという事でございます。
男性1：
100Bq以上の物が入ってくる可能性あるという事を隠してるじゃないですか。
(拍手)
それ認めて下さいよ。
次いきますね。大事な事ですから、もの凄く大事な事ですからね。
じゃあ灰と投入する、それの矛盾は認めて下さいね。次いきますね。
γ線、私は電波の専門ですから。
γ線は薄い水分で遮蔽出来ます。3mmでね、30％に減ります。
ところが、環境省が出してる図面、γ線の投下というのは割と平行の矢印で示してましてね。
みんながそれをね、学者の方もそれを信じて、γ線は瓦礫の中からも出てくるというふうに、
理解されてます。これ間違いです。
ですから、例えばベクレルメーターの中に入れても、そのセンサーに届くまでにかなり減衰してます。
これ減衰て言いますけどね、γ線。
ですから100Bqあったとしても、私らから言わせれば3倍から10倍あるはずです。
(大拍手)
これくらいにしときます。すんません。
環境省廃棄物対策課長補佐：
只今、γ線あのー、水が3mmで相当減衰すると仰ったのでしょうか。
そこについては、我々少なくともさまざまな専門家の方々とお話をしておりますけれども、
そういう知見ではございませんので、そこは見解の違いかもしれませんけれども、
我々はそういう見解は持っておりません。(大ブーイング)
男性2：
質問が2点と意見という事で言わして頂きます。
私は一応広域処理に反対なんで、受入は出来るだけ止めて頂きたいと思っております。(拍手)
それでまず大阪府の文章、岩手県と府と市の基本合意というところで、
100Bq/kg以下の物に限るという、こういう限定をされております。
という事は、これは全量検査をするという事と理解して良いわけですね。(拍手)
違いますか、その点はっきりさして下さい。それが質問。
それから、下の、受入る廃棄物の云々カンヌンで、100Bq/kg以下、
一般食品と同じ基準の安全な物というふうに、
「安全な」という規定が入ってるんですが、これは削除して頂きたい。
100Bq/kg以下でも安全かどうかは分かりません。(大拍手)
ですから100Bq/kg以下の物で良いわけでしょう。
「安全な」という言葉をわざわざここで付けて、
100Bq/kg以下は安全ですよというね、はっきりしないような基準をこういう文章、
公文書に近い、こういう文章でばらまかないで下さい。(拍手)
3点目、この順番でいくとこの五つ書いてまして、
まずは試験焼却で、11月にもう焼く予定になってるみたいな
だからこれ説明会や言うてるけど、通告の場やみたいなようにしか思えません。(拍手)
結局、全量検査かどうか、多分これサンプル検査でしかないと思いますが、
だからその真ん中のところに「異常なデーターが出たら即刻中止します」という事は、
さっきの方も言われましたけど、100Bq/kg以上の物が入ってくる可能性があって、
それがたまたま見つかったら止めますよと、こういう展開になってるわけですね。
だから、そういう意味では全量検査、これははっきり約束して下さい。
それもまず、いわゆる出荷、岩手県で出る時に全量検査する。受入る時にも全量検査をする。
積替えの時にも全量検査する、この事をはっきり約束出来ます？
(拍手)
あと最後、意見一つ、木屑と可燃物という事ですけれども、
やっぱり燃やすのは絶対いかんのです。(大拍手)
燃やす事によって濃縮もされるし、それがバグフィルターで取れると言うけども、
取れない分は飛散するんです。
もしどうしてももう約束したから受入れやないかんと言うんであれば、
木屑と可燃物いうねやったら、宮城県がやってるように、
防潮堤の為にマウンド作るという事の為に使えると思います。
舞洲も5m、昨日発表された津波が大阪駅前まで1m、水が来るかも分からんから、
最悪のケースでっていうふうに言われてますけども、
って事は舞洲は完全に水没ですわ。やっぱり5m以上、もっと積んで、その為に、
この木屑等の瓦礫を活用出来んねやったら、まずその分を金出してでも、岩手県に払て下さい。
もし、その金がないちゅうねやったら、どないしたらええんかなあ(笑)
金の問題とちゃうんですけどね。以上です。
─会場から「全量検査に答えろ」
梶原：
廃棄物の測定でございますが、廃棄物中の放射性セシウム濃度は、ご質問がありましたように、
全てを測定するのではなく、代表的、平均的な測定が出来るよう、
定期的に10箇所程度のサンプリングをして測定をする事と致しております。
また、コンテナに積込む前に廃棄物の前で、空間線量を測定致しまして、
バックグラウンドより、優位に高い測定結果が出れば、100Bqを超える可能性もある事から、
再測定をするなど、100Bq以下の物しか受入ないチェック体制を取る事と致しております。
また、本日お配りしております大阪府の資料の裏面でございますが、
そこに二次仮置場におけます破砕選別をした後の宮古市における放射性物質濃度、
セシウムの濃度が記載しておりますが、検出下限値が2.7、2.5というような
非常に低い検出下限値で持ってしても検出出来ないレベルという、
非常に低いレベルの物でございます。
橋下：
ちょっと捕捉しますけれども、全量検査はしません。
これは、今の世の中で全ての物を全量検査してるわけではありません。
皆さんは、食品も普通に食べ物を食べられていますし、 ←今は普通ちゃうやろ！
色んな素材を使って生活をしていますけれども、
全て全量検査をしているわけではありませんから、
今の世の中では安全基準を確保する為には、全量検査は致しません。
それから、説明会ですから、皆さんの意見をお聞きして、
大阪市の方針を決定するわけではありません。
大阪市の方針は、大阪市議会を踏まえて、
しっかり議論をした上で大阪市の方針は決定をしましたので、
今日は皆さんの疑問に答える場であります。
それから、皆さん今日はですね、しっかり説明を伺い聞くと、
説明を聞きたいって方もいらっしゃるわけですから、
是非、大人の、社会人としての常識ある態度をお願いしたいと思っております。←お前が言うな！
(大ブーイング)
補佐：
先ほど100Bqという数字のところで、安全な物というような表現について、
ご意見があったかと思います。これは環境省としての見解ですけれども、
100Bq/kg、これは食品の基準と御存知の通り同じでございます。
その程度、基本的には、またこれは食品の基準だけでなく、
元々はですね、原子炉を解体した時に出てくるゴミの内、100Bq/kg以下の物については、
我々の身の回りで再利用しても良い、触れても基本的に大丈夫と、
そういった仕組みになっておりますので、
そういう意味では100Bq/kg以下を安全と書くのは、
まぁほぼ、まぁ自明の事として書かれているというふうに思っております。
それから、防潮堤の件、ご意見ございましたけれども、
今回、大阪市さんのほうで受入を検討されている、予定されている物は可燃物であります。
特に木屑が中身が多いというものであります。
木屑を防潮堤の中にそのまま埋めてしまいますと、中で分解が起こってしまいます。
生分解を起こして、中から有害なガスも出てきますし、
何よりもそこが時間を掛けて分解する事によって、その構造物として
陥没をしてしまうという事があります。
森の中に人が入って、憩いの場とされるというような計画も聞いておりますが、
そこが陥没するような事がありますと、
返ってそこで後で尊い人命を失うというような事にもなりかねませんので、
こういった木屑については、防潮堤の材料に使う事は適当ではないと考えております。
女性1：
今回の瓦礫の受入っていうのが、そもそも被災地の皆さんを支援する為というふうに、
ご説明頂いてるんですけれども、今年の8月3日付けで、岩手県、大阪府、大阪市の3者で
処理に関する基本合意書っていうのを結ばれてると思います。
その中身を見たんですけれども、運送ですとか、安全性の検査、調査などの費用っていうのを
一旦岩手県に負担させるという事になっています。
本当に岩手県の事を支援したいって思うんでしたら、費用はむしろ大阪市、大阪府が持つぐらいの
意気込みを持つのが、それこそが本当の被災地支援になるんじゃないんでしょうか。
費用は一応、国が後で補填するみたいなんですけれども、
それにしても一旦岩手県に立替えて貰うっていうのも問題だと思いますし、
あと、掛かった費用を請求するにあたって、例えば処理業者が自分の利益をそこに乗っけるとか、
そういう事がもしあっては絶対ならないと思いますので、
もしこういう事をするのであれば、実費の請求のみで利益を上乗せする事は絶対にしないと
ここで約束して下さい。
補佐：
まず費用の件ですけれども、これは岩手県で県内で処理をする場合でも、広域処理をする場合でも
一旦事業者たる、今回の場合は岩手県ですけれども、岩手県が負担をして、
例えば岩手県内の業者にやって貰う場合には、そこの業者にお金を支払う事になっております。
掛かった費用については、環境省の補助金、その他特別交付金と色々あるんですけれども、
さまざまな仕組みで、最終的には国の税金で全額負担という事になっております。
岩手県には負担をさせるという事はございません。 ↑国民の金＝被災者の金でもある
磯田：
処理業者と企業が処理をした時に、その部分に利益を乗せるなという事を
約束しろという事でございますが、これについては通常の経済活動、 ←通常？絆ちゃうんかい！
またその中で契約を結ぶ事になりますので、その中で必要であれば、
それぞれの企業が判断をして、利益を乗せる事になるだろうと考えております。
男性3：
橋下市長、今回の東北支援という22億円もの巨費を使う燃えるゴミの引受は、
一体誰の為の、どんな値打ちがあるものなんでしょうか。
最近では、国のほうから、もう燃えるゴミの広域処理は必要ないという通達が
各地に出てるじゃないですか。
それでも尚、貴方が強引に、このゴミの受入をしなければ、日本国民として恥ずかしいとまで
大見栄を切ってやる一体意味は、真意は何なんでしょうか。
引受るゴミは、木屑、紙屑、布屑等であり、水分を含むと同時に、
水に溶けやすいセシウムなども必ず含んでいます。
更に、このゴミの中には従来では産業廃棄物として、
特別に扱わなければならない家屋や工場の解体屑が入ってる物ですから、
砒素、六価クロム、水銀、アスベスト、たっぷりと危険な物が全部混じってます。
我々はセシウムだけの危機に直面してるんではないんです。
しかも、これを大阪で燃やす。燃やすっていう事は、此花説明会で、今日もですけども、
バグフィルターでセシウムが99％取れると言ってたのが、
今日見たら、ほぼ100％に変わってますけども、
しかし、さすがにそこの環境局長も恥ずかしいと見えて、ほぼ100％と言ってます。
つまり100％はあり得ないんですよ。
バグフィルターでガス化されたセシウムや水蒸気となって出る水気に溶けたセシウムを
バグフィルター、紙の濾過器で取れるわけないんですよ。
そんな事を100％取れるなんて言ってる専門家は、日本中、世界中、誰も居らないわけです。
だから、貴方はほぼ100％と言ってるんです。
つまり、煤塵にくっついた分は99.9％取れると言ってるだけなんですよ。
全部がガス化するわけでもないけども、全部が煤塵にくっつくわけでもないんですよ。
見て来たような嘘を言わないで下さい。 ←禿同！
(拍手)
そして、こうした危険な煙が出た時、この危険を受けるのは豊中に住む市長、
貴方じゃないんですよ。我々、大阪市内で住んでる我々なんですよ。
そんな危機感からね、私たちは大気汚染常時監視システムという立派なシステムが
今機能してて、その中のデーターを拾って、コツコツと集めてみましたら、
此花から年間に吹く風の方向は、ほぼ生駒山に向かっていたり、住之江に向かっていたり、
ほぼ大阪市内に行ってるんですよ。
これはね、大阪市長、貴方は1960年生まれらしいですけども、
図らずもこの年に、大阪公害防止条例というのがやっとこさ制定された。
何故こんなものが出来たかと言えば、それまで東洋のマンチェスターと言われたこの工業地帯が
世界一公害都市になって、喘息は起きるわ、汚染水は舞うわ、とんでもない大阪になったのを
なんとかしなければいけないというこの公害条例が出来て、
今言う大気監視用システムが出来たんです。
しかし、瓢箪山喘息なんて言葉があるのは御存知ですか。
全く関係かけ離れた生駒の麓の瓢箪山に臨海工業地帯の汚染されたガスが行って、対流して、
どうやら牧丘や瓢箪山で、おかしな喘息が起きてる。
これは今でも全部終わってるわけではないんです。
つまり、この問題について、そこに座って居られる環境局長の部下でしょうけども、
村上管理課長は、今年の7月2日の大阪市会環境特別委員会で、こう答えてます。
「舞洲から出る煤塵は、東北東2.6kmに最大濃度があると予想される」と答えてます。
これはビデオにもちゃんと載ってます。
※平成24年7月2日 環境対策特別委員会 (金沢委員の質疑1:57:25～ 回答1:58:50～)
金沢委員：煤塵が一番沢山落ちてくる所は、どの辺か？
村上管理課長：東北東方向におよそ2.6kmの地点
「えっ、それどういう事？」と私も直接、環境局に電話しました。
そしたら、お答えはこういう事でした。
その管理課長のお答え、データーは、なんと11年前に完成して、もう11年も稼働してる舞洲工場が、
建設させる前に行った環境アセスメントの中のデーターだ。
何なんですか、一体。11年間も舞洲工場で燃やし続け、
毎日きっちりと工場でもデーター出てるんですよ、空気の流れについては。
そういったデーターを蔑ろにして、東北東、此花区役所辺りですよ。
その辺りに、そんなものじゃ済まないんですよ。大阪全域にこれは、煙がたなびいてんです。
こんな唖然とするような答弁が、専門家のお答えなんですか。
最後ですけど、橋下市長、貴方は依然として脱原発を唱えてます。
しかし、その脱原発の顕在的な理由は一体何なんですか？
私は、本来核の反応によって生じるとてつもないエネルギーと、
そこから派生する放射性物質の管理というのは、とても人間には完璧に管理が出来ないという事を
本当に痛く痛く今度は、とてつもない人災を目の当たりにして感じました。
貴方がどんな反原発なのか知りませんけども、何故この場に及んでまで、
この事を強引に進めるのか、その答えがだんだん見えてきました。
例えば福井県知事は、大飯原発の再稼働について、最後まで渋い顔をして粘って、
慎重な姿勢を示して、結局、福井新幹線工事の着工という獲物を手にしました。
ああ、貴方はね、我々、多分、貴方も弁護士時代には、示談屋弁護士として
業界では評判な方だったでしょうから、この我々の命を掛けたリスク、この焼却を天秤に掛けながら、
全国的に、自己と維新の会をPRに走り、挙げ句の果てには国に貸しを作る事で、
その見返りとして、例えば此花区に東洋のラスベガス、カジノヤードなどを生み出そうとしたり、
特別優遇措置で企業をこの此花に誘致しようとしたり、…もう終わりますからね。
こうした有能な示談屋さんの政治手段は、貴方の野望の為にあるのであって、
私らの命までそこに利用しないで下さい。
貴方や維新の会を今まさに全国にPRする為に、私たちの命のリスクを勝手に利用しないで下さい。
東北からのゴミの受入を即刻中止し、22億の予算を大阪市と大阪府で作り出して、
東北から大阪へ避難態勢を作って下さいよ。(大拍手)
橋下：
あのー今日お集まりの皆さんは、大阪市民だけなのか、まっ大阪府民だけなのか、
その他の都道府県から来られたのか分かりませんが、 ←↑(￣△￣；）ｴッ･･?
大阪市民、大阪府民は、大阪だけで生活しているわけではありません。
これは東北地方も含めて、日本国内のさまざまな人の協力、支え合い、色々な繋がりで
大阪市民は生きております。大阪市民は、大阪だけで生きてるわけではありません。
また天災、震災、自然災害、これはいつどのような事があるか分かりません。
関西圏域においては、原子力発電所が11基もありますので、
今後もどのようなリスクがあるのか、どのような事故があるのか全くこの関西圏域内で
何もないという事を保証する事は出来ません。
そしたら皆さんは、もしこの関西で、大阪で大変な出来事があって、非常に困った時に
他の都道府県の助けを求めないんでしょうか？ ←放射能は拡散せーへんで
皆さんは自分一人で生きてるのではありません。
困った時には助け合い。他人が困った時には自らが助ける。
自らが困った時には、他人に助けられる。その事によって国家が成り立っております。
我々大阪市民、大阪府民は、これ迄も東北の皆さんの一生懸命なる、その活動によって
生み出された物を消費をさせて貰いながら、また東北県出身の方々の
そういうような方々によって大阪の、その労働力も支えられております。
東北が困ってるのであれば、岩手県が困ってるのであれば、大阪が助けるのは当然の事であります。
また、セシウム、放射性物質以外の色々なさまざまな毒性物質についても、
ご質問もありましたが、これは世の中に色んな毒性物質という物が存在し、
ただそれをしっかりと検査をし、安全を確かめているというのが今の世の中であります。
皆さんが食べられている食品、身につけられている衣服、使われている化粧品、
その他諸々、道路、今この外に出れば排ガスの問題、まぁ色んな問題がありますけれども、
これについては、しっかり過去の公害という、そういう反省に立ちまして、
しっかり安全基準を作って安全性を確認し、そして今このような安全に暮らせられる大阪に、
また日本になっております。同じような方法で、これからも大阪市民、
大阪府民の安心・安全の暮らしを守っていきたいと思っております。
放射性物質につきましては、皆さんは今この場においても放射線を浴びております。
ここでも放射線を浴びております。
その浴びている放射線よりもはるかに少ない放射線量の基準を設けておりますので、
今回の瓦礫処理においても、何ら大阪市民には問題がないと考えております。
是非皆さん方、皆さん自身で、一人で生活をしているという事でない事を
しっかりと認識をして下さい。お願い致します。
(大ブーイング)
女性2：
阿倍野区に住んでいます。丹野議員さん、橋下市長の維新の会の方ですね。
丹野議員さんにも陳情のほうに伺って、この瓦礫止めて下さいっていうふうにお願いしました。
丹野議員は、しっかりと大阪市の役目として、
大阪市民の健康を守るのは第一前提だっていうふうに仰っていました。
それで私も「なんでそんなに反対して下さるんですか？」っていうふうに聞いたところ、
丹野議員のお知り合いの方で小さいお子さんを持っている方が、
大阪市の瓦礫をほんまに止めて欲しいっていうふうに仰っていたそうです。(大拍手)
私は独身で子供も居ませんけど、当たり前です。自分の命は何よりも代え難いし、
そんな安全性の分からない物を大好きな大阪に持ち込んで欲しくないです。(大拍手)
みんな、そういうふうに思ってるんです。
安全、安全て言われて、どうして安全じゃない物の説明を受けないといけないんですか？
安全じゃないから、安全じゃないものの説明をしないといけないんでしょう。
もう本当に止めて欲しいんです。今ならこれを止めるっていう事も出来るはずです。
燃やしてからでは遅いんですよ。
100Bq/kgっていうのは、震災前だったらドラム缶に保存されてるレベルなんですよ。
それを政府が食べ物として流通させて良いって言ったところから、もう狂ってるんですよ。
焼却灰とか、基準が8000とか2000とか、もうそんなレベルもうおかしいんです。
だから、それより低いから安全ですって言われても、私たちは何も信用出来ないんですよ。
橋下さんは、さっき、民意や、民意やっていつも言うけど、
さっきはっきり私たちの声は聞かないって言いましたよね。
そんなのでもう市長は務まらないと思います。 ←禿同(`･ω･´)
(辞めろコール)
松井さん、これね、大阪市と府だけの問題じゃないんですよ。
維新の会は、関西広域連合って言ってますよね。
非常に耳障りの良い事をいつも仰ってられますけれども、
それだったら、関西広域連合の和歌山や奈良…奈良は入ってないですかね…
兵庫もそういった所にも、この説明会するべきです。
それだけです。宜しくお願いします。
橋下：
まず、今回の瓦礫は安全な物ですから、安全ですというふうに説明をしております。
皆さんは食品を食べる時に、どこまで安全確認をしてるんでしょうか？
全て全量検査で、ありとあらゆる物を安全確認された物だけを食されているわけではありません。
一定のルールに基づいて、安全確認が出来た物、これが安全だという事に
社会的な約束事になっておりますので、今回の瓦礫は安全です。
それから、皆さんの意見を聞かないという市長は辞めろという、
まぁそういうご指摘尤もだと思うんですが、
ただですね、皆さんは瓦礫処理については反対をされていますが、
皆さんよりも、はるかに多くの方々が賛成しております。
ですから、賛成と反対、色々意見があっても結構なんですけれども、
大阪市民、大阪府民の多くの方々は、
東北地方、特に岩手県をしっかりと支えていきたいという
そういう思いの中で、我々を支えて下さっていますので、
皆さんの意見もこれも貴重なご意見として承りますが、
一歩ここ外に出られれば、
大阪市民、大阪府民の多くの多くの方々が早く瓦礫処理を受入て、
早く東北復興の為に力を貸して欲しいと、早く東北復興して欲しいという
一歩外に出られれば、そういう声が沢山ありますので、 ←ソース出せよ！
我々政治家としましては、そういう声を元に、
これからも瓦礫受入をしっかりやっていきたいと思っております。
それから、100Bqについての説明は専門家から説明をさせて貰いますが、
100Bq以下の瓦礫については、これは通常の瓦礫と同じ扱いになっておりまして、
原子力発電所施設から出てくるさまざまな備品等についての扱いは、
若干異なる扱いがされてるようですが、
その点につきましては、少し補足説明をして頂きたいと思っています。
補佐：
ごく簡単に補足説明を致します。震災前から100Bq以下の物については、
原子力から出た物についても、いわゆる一般にリサイクルをして使って良いという事になっておりました。
ここに座っております部長の部屋にも100Bq/kg以下の金属を使って、
再利用したベンチが置いてありまして、私もそこに座ったりしております。
それから100Bqを超えた場合の話ですけれども、
従前の基準ですと100Bq/kgを超えたコンクリート屑や金属屑、
こういった物は10万以下の物であれば、いわゆる通常の安定型の処分場と言いますか、
普通に穴を掘って埋めるような形のより簡易な処分場に埋めても良いと、
そういった基準に従前からなっております。
それに比べて、今回はより厳しい管理をするという点についてご説明したいと思います。
松井：
関西広域連合での処理についてご質問を頂きましたんで、ご説明をさせて頂きますが、
関西広域連合でもこのお話をさせて頂きましたが、
今回大阪において瓦礫を処理する事によりまして、広域連合全体での処理の必要性はないという事で、
環境省から、その旨の報告を受けました。
したがいまして、今回お話をさせて頂いてますように、安全な物でありますので、
実際に処理を頂く市町村と説明会を行う事とさせて頂いております。
(会場騒然)
女性3：
このマイクなんですけど、私しか喋ったら駄目ですか？
私が凄く尊敬している人に渡したいんですけど良いですか？
(大拍手)
阪南大学経済学部 下地真樹准教授：
先程の発言についてから、一つ質問します。
貴方は先程、100Bq以下ならリサイクルしても良い基準だと言いました。
それは不燃ゴミだけですよね。可燃ゴミについては基準値ないはずです。
現在でも100Bq/kgを切っていても、原子力発電所の中では、
ちゃんとドラム缶に詰めて管理してるはずです。
可燃ゴミの基準と不燃ごみの基準を意図的に混同して、
今誤魔化しの説明を今貴方したんだよ。それがまず一つ。
そして、不燃ゴミの基準についても数々批判があると同時に、
そもそも環境省が不燃ゴミに100Bq/kg以下ならリサイクルして良いと言った時、
念頭に置いていたのは、原子炉を廃炉にする時に出る数万tレベルの不燃ゴミです。
今回のように、その何十倍もの量の可燃ゴミを含む、そのゴミをリサイクルの基準、
それらのゴミを燃やす基準として作ったのではありません。
そして、トレンチ処分の10万Bq云々という話も、今回の原発事故で発生したような、
大量の規模の放射性廃棄物を日本中どこでも埋めて良いという基準ではなかったはずです。
トレンチ処分は、現在日本でまだ一箇所か二箇所しか実施例もない。
まず総量の問題を環境省が一言も言わないんですよ、この問題で。
この広域処理の問題が始まって以来、ただの一度も総量規制の事を貴方は言わない。
環境省は言わない。これで環境規制が出来るわけがないでしょう。
だからもう全く説明になってないんです。
今日の説明資料という事なので、この説明資料、出鱈目だらけだっての全部逐一言いますよ、
言い切れないぐらいあるけど。
まず一番目、被災地の廃棄物の安全性について、
100Bq/kg、国の基準で8000Bqまで埋めて良いって言ってる。
これは今もさっき言ったように、現在でも100Bq/kgは厳重に、100Bqを切っていても、
可燃ゴミは管理されてる。
そして不燃ゴミだって、そんなポンポンポンポン、
何十万tもリサイクルして良いって話ではなかったはずなんです。
これを80倍に緩めて、それを4分の1にして大阪府は安全だと言っている。
根本的におかしいです。
まず80倍に緩めた事の説明をここではしなければならない。
そして、この8000Bqで大丈夫だと言った時の基準は、
作業員の被曝が1mSv以下になるっていう話でした。
大阪市に、この前申し入れに行った時には、その1mSvの実効線量の定義式、
環境局の担当者は、知りませんでしたよ。
つまり、実効線量の定義式を知らないという事は、その中のどの係数について批判があるか、
つまり内部被曝の、内部被曝を軽視しているという批判の意味を理解してないという事です。
これは大阪府の資源循環課も同じです。いいですか、違うというなら説明してみてください。
そして隣の1mSv以下ならという話。
まず食品基準に100Bq云々が出鱈目だというのも、今までの説明でもう繰り返す必要ありません。
そして1mSvが被曝限度だという時、
例えばドイツでは、呼吸からの内部被曝、食事からの内部被曝、
そして、外部被曝の合計で1mSvになるという時に、その内訳で計算してます。
あなた方は、瓦礫の処理で作業員が被曝する量を1mSv以下に抑えるという時に、
他のファクターを全部無視でしょ。
厚生労働省の食品の基準では、新基準ですら食品からの1mSv被曝で計算してる。
瓦礫と足したら1mSv超えるじゃないか。お前ら足し算が出来ないのか。
次のページ、大阪府の資料。
大阪府の資料では、積出しの所で1回だけベクレルについての検査をやってます。
後は線量検査です。放射線量の検査では、瓦礫の汚染の度合いなんか分かりません。
それは一番最初の質問者が指摘した通りです。
そしてベクレルについての検査は、資源循環課長、貴方先ほどサンプルで検査するって言ったけれども、
そのサンプルとは、100tに対して何t検査するの？
サンプルなら当然誤差が出ます。
誤差の上限が100Bq以下になるっていうふうにしなければ、
少なくともあなた方が言ってる基準にすら合致しない。
いいか、100t搬出する時に、僕の聞いてる話では1tも計測しないぞ。
サンプルされるのは100kg程度だぞ。
160tの瓦礫から100tサンプル取ったら誤差どのくらい出るのか推計したのか？
してないだろう。
サンプルで、サンプルの値そのままの汚染度だって、そのまま横滑りさせるんだろう。
それは統計学の使い方として誤用です。
誤差はちゃんと考慮に入れてください。
次のページの環境省の説明。
岩手が瓦礫処理、広域処理必要だと言ってるって言ったな。
僕は7月の頭に、ちょうど忘れもしない、その後で、そこのリサイクル対策課長、
馬場さんのとこに僕は面会に行きました。その日は6月27日覚えてます。
岩手県に電話して確認した時に、そもそもどこの瓦礫が広域処理の必要があるのかと、
岩手県の担当者はそれは決まっていないと言っていた。
つまり、普通こんな問題が立ち上がったら、市町村でどれだけ必要か、何t必要か、
市町村ごとに話があって、それを足し算したら何万t必要ですって話になるのが普通です。
だけど、岩手県そうじゃないんだよ。
6月27日の時点で、岩手県はどこの市町村の瓦礫を外に出すか決まっていません。
元々総量から概算してるんですって言ったんだぞ。
今、宮古から来るみたいな話になってるけれども、それは後付けです。
一事が万事この状態です。
そして、僕が今言ったような事を大阪府では、大阪府の検討会議、
あなた方自慢の山本孝夫座長の大阪府の検討会議、一つも検討してない。
検討会議の事も言っておきます。
彼らは僕が今言ったような、被曝は足し算で考えるという時に、その足し算すらしない。
そして環境省から出てきたデータ、何一つ批判しない。
一つだけ言いましょう。あなた方がバグフィルターで殆ど取れると言っているデータ、
昨年の秋の時点ではありませんでした。発表したのは今年になってからですよね。
でも大阪、バグフィルターの前後の濃度を測って、99.9％取れますというデータが出たのは、
今年になってからですよね。
昨年の段階では、東北、関東各地の焼却炉の排気のデータしか出してないはずです。
大阪府の検討会議では、その排気のデータだけで、環境省が当時は99.99％って言ってましたよ。
それだけ取れるって話を鵜呑みにしておりました。
時系列おかしいでしょ。
大阪府の検討会議は去年12月の暮れに指針出してるのに、
バグフィルターについて、今年になって東京新聞がバグフィルターについて、
実証データがないと環境省が認めたという記事が1月21日だか、22日だかに出てる。
その直前ぐらいにね、やっと出だしてるぐらいだよ。
だから大阪府の検討会議は、少なくともバグフィルターの性能について、
まともに検討してません。
※東京新聞「見切り発車の災害がれき処理」
先程の海面埋立ての話。
北港処分地の評価書が発表されたのは6月5日です。
その検討会議を大阪府が開いたのは6月10日です。6月10日行きました。
相変わらず環境省が出す物の批判はしておりません。
シミュレーションの正当性、そこに放り込むパラメーターの正当性、
僕はそこに座ってる資源循環課長と隣の室長に質問しました、直接。
資源循環課長は、ちゃんと読めてませんとまで言ってたよな、そん時。
なんで環境省の評価書を読めてない人間が指針を作る、
その指針の責任者なの？
そして一週間、僅か一週間でだな、僅か一週間で指針の改定をし、
2日後には橋下市長が、再度受入表明をすると。
6月5日に始まって、十日でどれだけ進んだんだ？
全部政治日程じゃないか。こんなの信用する奴がどこにいるよ。
信用して欲しいなら、信用して欲しい行政の進め方にして下さい。
最後に一個だけ言っときます。
環境省、広域処理の宣伝に40億円掛けたくせに、あなた方は3月、安全評価検討会の議事録、
「金が掛かるから作成しなかった」って答弁してたよね。
今、貴方は作成されてるはずですけども、今は発表されてる、公開されてるはずですけども、
公開すりゃ良いってもんじゃないんだよ。
去年、法律を作った時点では、国会議員の先生方はそれを知らない状態で、議論してたって事です。
それは隣に座ってる馬場さんも、4月19日、貝塚の説明会で貴方認めたでしょ？
風評被害の基準も決まってない。
実害が出た時の基準も決まってない。
その時にどんなふうに補償するのかの根拠の法律もない。
全部そこに座ってる馬場さんは認めたでしょう。
以上。いい加減に止めて下さい。(大拍手)
補佐：
まず先程、確かに不燃物の基準が原子炉等規制法で、トレンチに埋めて良いのは
不燃物の基準っていう事になっております。
それから、先程のクリアランスレベルについても、不燃物、それは確かにその通りであります。
ただ一方で、その100Bq/kgについて再生利用して良いっていう基準でありますとか、
それから、今回新たに作りました8000Bq/kg、
これにつきましては、まず8000Bq/kgというのは、再生利用して良いという100Bqの基準とは、
そもそも中身が全く違います。
あくまでも最終処分場に入れて管理をして、
その結果、周りの方々に放射線の被曝が十分少なく管理出来ると、
そういったレベルで定めておりまして、
これについては、従前からの原子力規制をやっております原子力安全委員会等々に諮って、
定めた数字で、従前と特に扱いは変わっておりません。
そこについては、ご説明しておきます。
それから内部被曝の件、軽視しているのではないかといったお話ですけれども、
まず、これシーベルトという単位になっている以上、これは内部被曝の
実行線量で比較しますと、内部被曝でも外部被曝でも実行線量1mSvというのは、
影響は同じです。
人の影響を見るのがシーベルトという単位ですので、その点についてご理解を頂ければと思います。
それから、被曝線量1mSv/年以下、これについては確かに作業員の方が1mSvというのを
基準には定め、しておりますけれども、更にその周辺に居られますその住民の方々にはですね、
えー、特に埋立処分場の場合、覆土をしてしまえば、
そこから先0.01mSv/年に抑えられるという事になっております。
作業員についても1mSv以下に抑えられるという事になっております。
それから、岩手県の災害廃棄物、どこが必要か決まっていないと言われた件でございますけれども、
岩手県は、各市町村で個別に処理をしている分、これは収集の所はそうしておりますけれども、
そこから先の処理・処分については、かなりの所が県が代行と言いますか、受託しております。
その中で、県の中で、どこでどのように処理するのかという調整をかなり綿密にやっておりまして、
その関係上、市町村別の物が直ぐには出なかったという事ではないかと思います。
あと、バグフィルターの件ですけれども、
バグフィルターついて、これは昨年の12月の段階で実証のデーター、
これは福島県の焼却施設におきまして、
バグフィルターの前と後のデーターを取りまして、そこで公表をしております。
1月末に東京新聞のほうで、そういった指摘があったという事は理解しておりますけれども、
実際に実証データーは、その時点ではあったという事でございます。
安全評価検討会の議事録を作成していなかったという点については、
これは私どもの怠慢と言いますか、不徳の致すところでございますけれども、
ただ、議事録ではなく、議事の概要、それから説明資料については、全て公開をしておりました。
この点について理解が得られると思っていたところが、私どもの間違いだったかと思いますけれども、
現在では、〓司会の村上と被って聞こえず〓ます。以上です。
橋下：
本日は大変貴重なお時間を頂戴しまして有難うございます。
今日は本当に貴重なご質問を頂きまして、まだ回答が不十分という事でありましたら、
大阪市、大阪府の、大阪市のホームページにですね、此花区で行われました住民説明会、
全て公開しておりますので、またそちらを参照して頂ければと思っております。
今日は皆さま方の色々なご質問踏まえまして、
私も松井知事も大阪府民、大阪市民の安全をしっかり守りながら、
東北地方を支える為に、しっかりと瓦礫処理の受入をしていきたいと思います。
本日はどうも有難うございました。
(リコール) (橋下出て来いコール)
以上。
村上の「お静かお願いします」とか「手短にお願いします」とか、邪魔！
「手短に」は、橋下に言えよ！自然放射線は、もう聞き飽きた！( ﾟДﾟ)ｱｷﾀﾖ･･･
「今日お集まりの皆さんは、大阪市民だけなのか、まっ大阪府民だけなのか、
その他の都道府県から来られたのか分かりませんが」
って、(((((･`ω･´;ﾉ)ﾉｴ?ｴ?ｴ? コレ、ビックリしたわ！府民も他府県からも行って良かったんかい！
本人確認までしといて、こんな言葉がよう出てきたもんや！
橋下は、大阪が困ったらって言うけど、
もし、岩手と大阪が逆やったとしたら、それでも反対するで！
東北の美味しい農・海産物、きれいな土地を汚すな！って、
大阪の放射能瓦礫を拡散すんな！って、断固反対してる！
「しっかりと検査をし、安全を確かめているというのが今の世の中であります」
これも、矛盾！全量検査せーへん言うといて、しっかり検査が今の世の中て？
ちゅうか、すぐこんな感情論出してくるのんﾓｳﾔﾒﾚ!!
「岩手県の災害廃棄物、どこの市町村か決まってない」について、
県の中で、どこでどのように処理するのかという調整をかなり綿密にやっておりまして
って、綿密にやってんなら、綿密に市町村ごとに出るはずやろ！
どこで処理するかの以前に、
どこの市町村が、どんだけの瓦礫か、量も種類も綿密ちゃうやん！
木屑とか可燃物は激減してるやん。未だに数字が合わんで！
ほんまに綿密にしてんなら、各市町村ごとに、瓦礫の種類と量の詳細を出せ！
総量が出てるんやから、各市町村ごとに詳細出せるはず！
この8/30に説明会で、いかに橋下が自分に反する人間を敵視し、排除しようとしてるか
この発言、顔の表情で明確になったやろ。
拍手がどうとか、ヤジがどうとか、ゴチャゴチャ言うてる人も居るけど、
うちは、これでこそ大阪人やと思たで。
大阪人て、一括りにされてイヤな人も居るやろけど
日本人は、意思表示が苦手て言われてきた中で、大阪人だけは国際的ちゅうか
意思表示をちゃんと出来てきた。
賛同出来る発言に拍手して何が悪い？
間違た事言うてるヤツにヤジ飛ばして何が悪い？
ルール？ルール違反とか、そういう事言うんやったら、
逃げまくらんと、ちゃんと府民の意見聞けばええやん！
要望書やったっけ？渡すときも、なかなか受け取らん！
やっと開いた住民説明会は、なんやかんやと注意事項に、SPやら警官やら警備やら
誰を守ってんねん？
そんな相手に、ルールもクソもないやろ！
おとなしい聞いてろて？
うちは、ちゃんと意思表示してくれてた市民の人たちが有り難かった。
静かに聞いてるだけやったら、がっかりしてた。
ああいう場でしか言えんような事してるからやん。
質問してた人たちは、ほんま皆さんが勉強されてて、ほんまええ質問とええ意見やった。
橋下は、まともに答えられんようになると、感情論や。
「感情だけで決めると岩手の為にならない」て、ツイしてたくせに！
一番感情的なんは橋下やけどな。
この8/30は、めちゃ腹立ったはず。
この怒りが、更に強行に受入したる！ってタイプやから怖ろしい！
男性1の方が撮影してくれたものかどうかは分かれへんけど、護岸の動画
沈下傾斜隙間欠損。北港処分地護岸
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