2011年6月21日(火)MBS(毎日放送)ラジオ番組「たね蒔きジャーナル」小出裕章氏が出演

6月21日
海の汚染を調べれば漁師の生活を壊す。私は躊躇する。小出裕章（京大原子炉実験所助教）

ＤＪ：昨日は、民主党、自民党、政治家の方々と、夜遅くまで話をしていただき、
ありがとうございました。昨日の昼間は札幌で講演をしてらしたということで、
非常にハードスケジュールの中をお話くださっていたようですが。

小出：一昨日、札幌で話をしていまして、昨日は大阪まで戻ってきたところでした。

ＤＪ：札幌の皆さんは、この原発事故の色々な感心度はいかがでしたか？

小出：元々私の講演会なんて、どなたも来てくれないというのが当たり前だった。
昨日は、当初500人と予定された会場に、800人を超えた方々が来てくださったということで
有り難いと思いました。なんでかなあと。要するに福島の原発事故が起きてしまったからですけど、
一昨日も、本当に無念に思いました。

ＤＪ：多くの方々が小出先生のお話に耳を傾けるような、大きな変化があった。
それが昨日は、やはり政治家の方たちも小出さんの話をやはり、無視できなくなっているんだなと
いうのが、私の印象なんですね。特にどうしても平行線の部分が大きかったのは、
三人のうち、お一人の方は、小出先生のお話に共感を持ってらっしゃる方だと感じたんですが、
あとのお二人の方について言いますと、どうしてもなかなか歩み寄れないのは、
安全な原発というものの存在をどう考えるか、ここがどうしても隔たりがあるように感じました。
やはり先生も、そう思われますか？　こういう方は、多分政治家の中に多いと思うんです。

小出：はい、思いました。そうですね。

ＤＪ：安全な原発というものは、小出先生は、昨日は、ないと仰ったわけですよね。

小出：事ここに至って、なおかつそんなことを言う神経が、私には分からないのです。

ＤＪ：そこが大きな論点だと思いました。
それから、今回の福島第一原発の被害は、津波で起こったものなのか、
あるいは津波が来る前の地震で、既に起こっていた部分もあるものなのか、
この認識で、ほかの原発の安全性ということを考えるときにも大きな違いが出てきますよね？

小出：はい、そうですけれども、今回の場合は津波でやられた、あるいは地震でやられたところも
あるということが、もう歴然と分かっているわけで、津波や地震が原因だったわけですけれども、
原子力発電所の事故というのは、別に津波や地震だけじゃなくて、ほかの要因もあるわけで、
そういう要因をすべて潰せるなんて元々ないのです。
だからこそ原発はやめなきゃいけないと私は言ってきてるわけですけれど、
すべての要因が潰せて、安全な原発が成り立つなんていうふうに、
未だに思っている方がいるんですね。

ＤＪ：昨日、政治家の方々とお話しなさった感想はいかがですか？

小出：政治の場はやっぱり難しいなと。私は関わりたくないと思いました。

ＤＪ：だけど政治家の皆さんは、あのあともぜひ小出さんに、色々と話を聞かせてほしいと、
そういう意味ではオープンでらっしゃいましたね。

平野：一人は通産官僚ですからね。いわゆる推進の本当のお役所にいた方ですから、
なかなか舵のきり方が難しいと思ってるんですが、それでも先生のお話を聞きながら、
なんとか脱原発ではないけど、そちらのほうにスタンスを変えようというような表情や言動は、
全部読み取れましたよね。そういう意味では、先生のずっと仰ってきたことが、
ものすごい影響を与えてきてるというように、私たちは実感しましたよね。
そういう意味では、ぜひ今まで以上にご発言していただきたいなと思うんですよ。

小出：ありがとうございます。
勿論、私は発言を控えるなんて思っていませんし、必ず発言を続けますけれども、
私に政治の場で発言をしろと期待をされてる方がいらっしゃるようなんですが。

平野：ただ、今まで以上に色んな所から声が掛かると思うんで、
出かけて行ってほしいなと思います。

小出：はい、ありがとうございます。できる限りのことはしたいと思っています。

ＤＪ：私が被災地に行って疑問に感じたことは、福島市内の学校帰りの子供さんが
マスクをしていないんです。そして、男の子が短パンで、足は靴下を履いてるが、素足で
大部分が露出してるんです。女の子たちも短いスカートで、足の大部分が空気に触れていて、
そういう姿を見まして、福島市内の子供たちは、本当にこれでいいのかなと思った。
子供たちの日常に対して、小出さんはどんなふうにお考えでしょうか？

小出：被曝をしているという意味では、好ましくないです。

ＤＪ：できれば、マスクをしたほうがいいんでしょうか？

小出：はい、特にマスクはしてほしいと思いますが、子供たちは、暑くなると半ズボンで歩くのは、
当たり前なんです。それを禁じなければいけないということは、やはり相当な覚悟がなければ、
できないわけですし、放射能は目に見えませんので、大したことはないと思いたいと、
多分福島の方皆さんが思ってると思います。ですから、今までどおり、子供には特別な重荷を
負わさせないで、普通の生活をさせたいと、誰もが願うと思いますし、
私がもし福島の市民であれば、子供を半ズボンで通学させたいし、泥まみれにして遊ばせたいと
思います。それが本当の好ましくない世界に、実はなっているということをなかなか認めることができないという、人間という生き物の性なのかなと思います

ＤＪ：そうですね。
それからもう一つ、被災地の漁港で漁師さんの話を伺いました。
海には大量の瓦礫が入っていますので、それを必死になって上げていらっしゃるところでした。
そこには車が入り込んでいたり、色々な物があるんですが、
皆さん、なんとか漁を再開するために、ヘドロを上げながら、本当に頑張ってらっしゃったんです。
ただ、再開するためには、船もなくしていらっしゃるので、億単位でお金がいるんだと
仰っておりました。私は、勿論、再開していただきたいと思いながらも、億単位で投資をして、
再開する漁で、これから海洋汚染のことを考えたときに、これまでと同じ商品価値のお魚が、
とれるのかどうか、このことについては、漁師さんは確実な情報を持っていらっしゃらないんです。
前と何も変わらず、できるはずだと信じていらっしゃるようだったんです。
私は、放射能汚染のことを漁師さんに、辛くて言えませんでした。
このことを小出先生は、どう思われますか？

小出：私も言えないと思います。
私は、現在の汚染を調べる一番の有効な手段は海藻を調べることだと思っています。
以前から私は、そのことを皆さんにお伝えしました。原子力発電所から、距離ごとに、
100メートル、200メートル、あるいは500メートル、1キロというふうに、海藻を調べていくと
どの距離まで、どれだけの汚染が到達してるかということをほぼ概算ですけれども、
把握できると思います。ただ、それをやってしまうと、要するに、どこまで漁ができるか、
商品価値のある漁業ができるかいうことが歴然と分かってしまう。
私自身は、福島の一次産業を守りたいと思ってますので、どんな汚染があっても、
日本人として、買い支えなければいけないと思ってるし、福島の漁師の人たちに今までどおり
漁をしてほしいと思ってはいるのですけれども、実際汚染が分かってしまうと、
この日本という国の人たちは、買わないという方向に走るだろうということは、
今までの経験からすると、疑い得ないですね。
そうなると、汚染を調べることが良いことなのか、どうなのか、
漁師の生活を壊す方向にいってしまうということを考えると、私にしても躊躇があります。

ＤＪ：正しい情報、事実を知るということが、皆さんそれぞれの生活そのものに
どういう影響を与えるかということになってきますと、正しい情報を知ることそのものが、
どうなのかと、小出先生も悩まれますか？

小出：私自身は、科学という場に携わってる人間ですので、正しい情報が命なわけです。
ですから、多分ほかの皆さんに比べても、私はどうしても正しい知識を知りたいし、
それを正確に公表したいと思っている人間だと思います。
それでも、今の段階でそれをしてしまうと、福島県の農業、漁業が崩壊してしまうという
おそれが私は拭えないのです。なんとかみんなで支えよう、日本人の大人が食べようと言って
呼び掛けてはいますけれども、本当にそんなことが実現できるということに関しては、
私にとっても自信がありませんので、やはり立ちすくんでしまうという現実はあります。

ＤＪ：これからどういうふうに、私たちが暮らしを考え、福島の皆さんを支えるのか、
哲学なしには進めないということかもしれません。
以上


科学者でなくても、いや逆に、消費者のほうが正しい情報を得たい。
日本人やから、買わんのやないと思うけどな。どこの国の人も同じはず。
どっちかちゅうたら、日本人のほうが、お人好しで、かわいそうやから買うてあげよう！
って人のほうが多いかもしれん。
日本人は、右向け右みたいなとこがあるからな。
まぁ、メディアのせいもあるんやと思うけど、いつも同じ方向へ誘導されがち。
それと支えるて意味では、農業、漁業の人たちは、福島県だけと違う。
その周辺の人も同じ。広く言えば、ほかの職業の人たちも同じなはず。

かわいそうやから、買うてあげるって人は、小出先生の言う「好ましくない世界になってる」ことを
まだ正しく認識してないからやと思うけどな。
政府の公表する安全、基準値以下って言葉を信じてるからやと思うけどな。
微量でも、食べ続ければ被曝するって事実を知ったら、だれが食べるやろか？
もう子供も産む予定ない中年？寿命に近い年寄り？
どんな人にも大切な人は居るやん。家族が居るやん。
家族居らんとしても、健康で生きててほしいと思てくれる人が、一人でも居るんやないかな。
それを漁業、農業の人たちのために、犠牲にはなれんと思う。
風評被害も消費者のせいで、
頑張って食べるのも消費者なんてあり得ん。
食べさせるんなら、政府や東電やないん？
国や東電が何年掛かってでも、補償してあげるべきやないの？
武田先生が言うてたように、すぐにSPEEDYを公表してれば、田畑にシートを被せるとか
対処できたはずやん。
海に流すやなんてことも、どういうことか分かっててしてきたのは誰よ？

なんか・・・小出先生は、福島を中心に考えてるみたいな気がする。
漁師さんの生活を壊さんように、みんなで食べて支えるっていうのが
ほんまに漁師さんのためなんかな？
そんなこと、漁師さんが望むかな？
望んでるとしたら、自分のことしか考えてないってことちゃうんかな？金儲けだけとか？
自分が大好きな海で、漁ができて、それが売れたとしても、
そんな被曝する魚を食べてもらうことを望んでる漁師さんが居てるかな？
ほんまに海が好きで、プライドもって漁師を誇りにしてる人なら
そんなことでけへんはずやけどな。
農業、漁業、福島の人たちを守ることを引き替えに、
多くの日本人が被曝するってことは事実やよな。
真実は、ようさんあるんやろけど、事実はそういうことやよな。